準伝なし66シングル
-
1バレット
・6650シングル
・フラット
・見せ合いなし
・眠り重複なし
・持ち物重複なし
先発
・ドータクン
イバンのみ
のんきH252B252A6
ステルスロック
ジャイロボール
じしん
だいばくはつ
・ヘラクロス
こだわりハチマキ
いじっぱりA252H252S6
インファイト
メガホーン
ストーンエッジ
ねごと
・サンダース
たべのこし
おくびょうH252S140D112C6
10まんボルト
めざめるパワー(氷)
みがわり
バトンタッチ
・スターミー
いのちのたま
おくびょうC252S252H6
ハイドロポンプ
10まんボルト
れいとうビーム
じこさいせい
・ハッサム
オボンのみ
しんちょうH252D252A6
とんぼがえり
バレットパンチ
おいうち
はねやすめ
・ボーマンダ
りゅうのキバ
C252S252A6うっかりや
りゅうせいぐん
ドラゴンダイブ
だいもんじ
じしん
はじめましてバレットと言います。
改めて此方のサイトの対戦論から学ばせて頂き上のようなパーティに行き着きました。安定して勝率7割以上出せるパーティのテンプレを目指しました。
しかし、数回しか対戦していなく、周りの友達のレベルもすごく高いわけではないので本当に正しくできているのか自信がありません。
特に見てほしいところはこのパーティ構成ならカビゴンorソーナンスなどの特殊受けがいなくてもこちらのサイクルが崩される前に相手のサイクルを崩せると思われるかどうか。
サンダースのめざめるパワーは氷と草どちらがいいのか。
なかなかドータクンのイバンが発動圏内にならないのと決定力不足が目立つので耐久を減らし仮想的を決めて攻撃などに努力値を削くのがいいのかどうか。
などです。
また最近ステルスロックするより攻撃した方が崩し速度が早くなるのでステルス要員なしでいいという話を耳にしました。皆さんはどちら派ですか？そのことについても議論できたらと思います。
よろしくお願いします。m(_ _)m -
36バレット
>>コンテナさん
威力75の炎のパンチはサイクルを回す上でまともに相手に不可を与えられずただでさえ呼ぶドサイドンに半減され役割をあたえまくってしまいます。
1サイクル目であくびを放ち相手のハチマキエースを確認。
ドサイドンなら2サイクル目は交代読みでじしんを放ちながらドサイドンを潰さないと。あくびで流してもステロがない限りドサイドンには一つもダメージを与えれないで相手のドサイドンより先にこちらのカビゴンが特アタポケからの蓄積ダメージで倒れてしまいます。
また、ヘラクロスはおんがえしは102×50、炎のパンチは75×2と同威力なんで、ゲンガーやドータクンにはそれぞれハッサムやボーマンダをぶつけていけば、炎のパンチはいらないと思います。
ちなみにカビゴンのじしんでテンプレドサイドンは確3です。
サンダースとドサイドンは同じパーティに入れない考え方は僕も同じです♪ -
37バレット
訂正
102×50→102×1.5の間違いです。
無効・半減される場合以外でおんがえしの威力を超えるのは炎4倍のハッサムやフォレトスの場合であり、カビゴンは先発か偶発でしか対峙しないので炎のパンチの優先度は低いです。しかもハッサムには素早さで負けてますし。おんがえしが半減される鋼や岩のことだけを考え方無難にじしんが妥当だと思います。
ゲンガーに炎のパンチで確2なのは魅力的ですが、それと引き換えにドサイドンに対して弱くなるのは戴けないです。 -
38コンテナ◆evr5QJVvfo
あの～僕はおもうんですがまずドサイに炎のパンチを当ててしまうプレイングはおかしくないですか?
かつカビゴンでドサイを倒す前提がそもそもおかしくありませんか？
じしんやエッジで乱数1
メガホーンでは確2で敗北すると思いますが？
まず浮遊霊になにもできませんが？
ちなみにこれはAD振りのカビゴンを想定してます -
39コンテナ◆evr5QJVvfo
そもそも身代わりバトンや願い事サポートにしてもこだわりすぎるのもどうかと思います
サンダースの身代わりバトンを決めることにこだわればそれに対して場を整えなくてはならず
かつおっしゃっているこのパーティーのエースのスターミーを用いてまでやりたいことではないはずで
終盤のスターミーの活躍を期待して場を整えるのが
今考えるべきこと要するに勝ち筋の想定ではないでしょうか？ -
40パリオ
すいません…
余分な事書き込みすぎましたね
自分の書き込みはスルーしといて下さい -
41チャビ
自分のパーティーでは、ドサイとダースが共存しています。まぁ身代わりバトンが上手くいかないことが多いのは、否定しませんが。ドサイドンはハードロックということもあり、地震をそんなに脅威と感じたことはありません。マンダ無償がちらついてそんな頻繁には打てないのもありますが。
むしろドサイはカビに出ていきやすく、準エースのダースが止められた場合マンダでもいいのですが、役にたちました。そのために自分のドサイはH振りにして使っています。スタ-もいるので。
話逸れてすいません、個人的にハッサムがいるのであれば、炎のパンチでなくとも、良いと思います。
まぁカビでドサイを倒すのは、なかなか難しいとこですね。少なくとも二回くらい攻撃機会を与えてしまい、ドサイ倒す頃にはこっちがパーティーボロボロになってしまいます。
まぁもし交代読みならば、気合いパンチなんかいかがでしょうか？単純に地震の1.5倍の破壊力は魅力じゃないですか？欠伸とも、そこそこ相性いいし。
乱文失礼しました。 -
42チャビ
改行が・・・
1、2段落はドサイとダースの共存について、私情はさみすぎました。(_ _)
3段落以降はカビの技についてです。わかりにくくてすいません。 -
43コンテナ◆evr5QJVvfo
なんかこれ以上の机上の考察は上級者の方々がいらっしらないと難しいとおもいます
もうカビゴンについてはかんぜんにメタしだい
という結論でいきません？ -
44ぬぁがし◆Ta9cGr3D22
なんか議論が熱くなってるので、自分もカビゴンについて思うところをつらつらと。おそらくパーティとは関係ない話なのでスレ主さんはスルーしてくれても結構です。
完全にメタ次第なんて軽々しく結論を先送りにして、それでいいんですか？
自分の結論から言えば地震とほのおのパンチは圧倒的に地震優先、というか選択する次元ですらないです。
ゲンガー等を恐れて範囲の拡張ばかりに目が行き、総合的な優先度を履き違えるとほのおのパンチ優先などという考察にたどりつく。以前は自分もそう思ってたが未熟でした。
地震優先の理由は≫28、36のバレットさんとほぼ同じ、不一致75を打つだけで、ただでさえ入って来るドサイ、バンギ等を余計に誘いまくるからです。無償でくるゲンガーと低ダメージで入る鉢巻ドサイ、バンギいずれがきついかといったら、ほとんどの場合後者、パーティ内に役割型ハッサムがいるならなおのことです。メタグロスは地震の方が数値出ます。有効なのはヘラクロスやHA鉢巻ハッサムとの対峙くらいです。ヘラは恩返し等倍で炎Pと大して数値変わらない上そう何度も出てこれないし、メリットを享受できるのは、実際は鉢巻ハッサムへの交代読み時くらいじゃないですか。無償ゲンガーのみを恐れるなら噛み砕くにすら優先度で劣ります。ドサイが厳しいパーティならそもそもこいつは使わないけど、それでも使うんなら気合いパンチって選択もありなんじゃないですかね。いずれにせよその辺持たないと呼ぶ物理が厳しすぎて、後続のラグや銅鐸やスイクンから潰れることになります。限られた4枠で技を構築しなきゃならないから、必然的に必要な力と要らん力が出てきます。ゲンガーへの対抗力はパーティ単位で贔屓目に見てもおそらく後者でしょう。
炎Pが実際に4枠に入るのは、眠る抜いてオボン等で回すときに撃ち合い時のサブウェポンで入れるかなくらいですね。
以前に前から気になってたんですが、このサイトでカビの自爆が選択肢にすら上がらないのはなぜですかね。自分の見落としかもしれませんが…。やはりXD限定で作成しづらいからでしょうか？中盤以降の打ち合いで使って仲間の負担を軽減するには鈍いと同等以上に優秀だと思うんですが。 -
45バレット
>>コンテナさん
打ち合いじゃなくてカビゴンが交代読みで何を打つかという話ですよ。
まず大前提としてカビゴンというポケモンの役割は特殊アタッカーを流し、カビゴンに繰り出してくる交代先のポケモンに高い攻撃力を生かして負荷をかけていくというポケモンだと捉えています。
例
1サイクル目
相手がスターミーを出してきたのでこちらはカビゴンを繰り出す。見せ合いなし66ではカビゴンに対して相手は何を出してくるかわからないがスターミーではカビゴンはまず突破できず、なおかつ打ち合いならおんがえしで返り討ちになるので交換してくるのが普通。しかしこちら側からしても交換先はヘラ、ドサイ、ゲンガー、ロトム、ヨノワなどがいて、ここでのおんがえしは無償光臨を許すかもしれないので安定しない。なので出てきた相手がゲンガーやロトムでも安定するあくびを選択するのがセオリーだと考えます。
ここで相手が上の誰かを繰り出してきてもあくびがあたるので相手は眠るのを回避するためまた引っ込めるのが普通です。
ここで相手がドサイドンを出してきた場合、次のサイクルからはこちらはあくびかじしんの2とおりを選択でき、交換時にじしんを打って少しでもドサイドンに負荷を与えれるという選択肢が増えます。必ずじしんを打つわけではないですが、あくびばかりして流せても相手のドサイドンはノーダメなので。
ヘラクロスの場合は前述のとおりおんがえしでいいですし、ゲンガーの場合、相手がめざめるパワー炎持ちでない限りハッサムのおいうちで確実にしとめた方が効率的です。
ヨノワールなら炎のパンチより威力の高いじしんの方が負荷を与えれますし、ロトムの場合相手は確実におにびをしてくるので炎のパンチでは突破できず、ねむるで回復しても、眠るターンに相手の決定力を呼びます。
またゲンガーに炎のパンチを受つなら2回目の炎のパンチの際にマンダやドサイを呼ぶかもしれませんしね。
上の戦術をするため
あくびは確定
メインウェポンのおんがえし、特殊流しの役割をこなすためのねむる・カゴも確定なので
それでも4つ目の枠にじしんよりほおのパンチが優先されるという考え方は僕の中では考えられません。(ハッサムが控えにいることなどの前提条件付きでですが)
またおんがえしが半減される浮遊・飛行以外の岩ポケ、鋼ポケ、また格闘技を持っていない炎特殊アタッカーなどを相手にする際、抜群で高威力のじしんの方が攻撃面でのタイプ相性補完また、カビゴンの役割である相手への負荷に適してると考えています。
しかもこのカビゴン枠にステロ持ちゴウカザルを入れるくらい僕はカビゴン使わない派なんですけどね(笑)
最後に上級者に頼るという発言に反して書き続ったことをお詫びします。しかしながら、僕も力不足ですがお互いに知恵を出しあっていけば頼らなくてもいけるのではと思っているので今まで通り意見交換希望です！(^-^) -
46バレット
>>チャビさん
気合いパンチは僕的にはヨノワールがきつくなるのと居座られた場合や相手が捨ててくる場合にタイマンの打ち合いで不利になる点などのリスクを考えると安定しなさそうだと考えます。
>>ぬぁがしさん
コメントありがとうございますm(_ _)m
1時間くらい文章を推敲していたのでぬぁがしさんのコメントに気づけず意見がもろ被りました(笑)
しかしながら考え方が同じだったので安心しました。
カビゴンのじばくって威力はどのくらいなのでしょうか？汗
使ったことないのでわからないです。
例えばADドサイドンなら持っていけるくらいの数値ってでるんでしょうか？
確か防御特化スイクンは持っていけるんでしたっけ？汗
しかし、爆発持ちのグロスやジバコとは違い
・爆発読みじゃなくてもゴーストを呼ぶ点
・極端に素早さ遅く、先制でみがわりを張られると例え相手が誰であっても無駄死にする点
が使われない理由としてあるのかなどと予想はできそうですね。汗
使ったことないので微妙な意見ですみませんm(_ _)m
しかし、見せ合い6→3ならゴーストや鋼や岩がいないことなどは予想しやすいので大いに役にたつと思いますね♪ -
47ぬぁがし◆Ta9cGr3D22
カビゴンが自爆を使う盤面ってたぶん中盤以降、お互いにそこそこ蓄積が溜まり、ボーマンダとかが先に落とせると思って撃ち合いに来た時じゃないですかね。スイクンなら鈍いで足りそうですけど。
んで役割持たれるゲンガーなどもハッサムによって遂行済みとかそんな局面じゃないですか。
単純威力では恩返しの約4倍ですね。遂行速度は言うまでもなし。
ちなみに手元のツールではスイクンは一発、ドサイは7～8割でした。まあ流石にドサイに撃つことにはならないと思いますが。
身代わり持ちってダースとかエンぺとかは大抵恩返しや地震で押せそうですね。後他に誰かいましたっけ。不意の身代わりは無理かな。
たしかに言われてみれば6→3ルールの方が早い局面で爆ぜられそうですね。
66だと未知の敵に対してもある程度一貫性持たせたくなるから難しいですね。欠伸もやっぱり上位なんでしょうか。鈍いや自爆のスペースがないですね。 -
48コンテナ◆evr5QJVvfo
もうぬぁがしさんがいらっしゃったなら僕の出る幕ではありませんね
すいません尻拭いをさせてしまい申し訳ありません
確かに気合いパンチも選択肢ですね
鋼に交代読みでぶちこめますし
ハッサムいるんで浮遊霊はどうでもいいですね
まあ冷静に考えればわかることでした
僕もガチパの一つにカビゴンを用いていますが
確かに初手はアクビ次も交代読みでアクビなんていう選択肢もありますね
誘う決定力に対してアクビで流しを強要する
この基本を忘れてました
申し訳ないです -
49チャビ
とりあえず、モンスタ-単体ではない鑑定ではメタ次第とはなかなか言えない気がしています。
基本的にハッサムがいるならば炎Pより地震が優先。
交代読みが難しいですが、負荷面では気合いPって感じですかね。
バレットさん、基本的に1サイクル目は欠伸、ドサイの負荷が怖いからってことだったのでその交代読みでってことで、地震より気合いP推奨させて頂きました。相手にヨノワいるのがわかるならば欠伸一択になるだけかと。まぁピンポイント感、強すぎますかね。
コンテナさんは自分からしたら上級者ですけどね。自分はこの場にいるのも恥ずかしいぐらいですよ(笑)
ただ自分はまだまだ成長したいので、考察に加わりたいと思っています。 -
50コンテナ◆evr5QJVvfo
チャビさん
ありがとうございます
でもまだまだなんですよね尻拭いしていただく時点で初心者ですから
でも途中で逃げ出すのは確かに無責任ですね
僕もまだまだ未熟なんで
勉強させていただきます
とにかくバレットさん
まとめ的にいままでの議論をもとにしてパーティーをもう一度書き込んではいかがでしょう？
まあ議論といいましたが
ぬぁがしさんの意見を元にの間違いでしょうが… -
51バレット
>>チャビさん
確かにきあいパンチなら計算上ADドサイドンを交換読みで2確。一貫性は劣りますがドサイドンが多い環境ならそれを差し引いても十分候補にあがるかもですね♪
>>コンテナさん
わかりました。こんな感じでどうでしょう？
・ハッサム
オボンのみ
しんちょうH252D252A6
とんぼがえり
バレットパンチ
おいうち
はねやすめ
・ボーマンダ
りゅうのキバ
うっかりやC252S252A6
りゅうせいぐん
だいもんじ
ドラゴンダイブ
じしん
・スターミー
いのちのたま
おくびょうC252S252H6
ハイドロポンプ
れいとうビーム
10まんボルト
じこさいせい
第一候補
上の3匹＋カビゴン、シャワーズ、ドサイドン
・カビゴン
カゴのみ
いじっぱりA252D252S6
おんがえし
じしん
あくび
ねむる
・シャワーズ
たべのこし
おだやかH252B252S6
なみのり
れいとうビーム
あくび
ねがいごと
・ドサイドン
こだわりハチマキ
いじっぱりA252D252S6
じしん
ストーンエッジ
ロックブラスト
メガホーン
第二候補
上の3匹＋ドータクン、サンダース、ヘラクロス
・ドータクン
ひかりのねんど
のんきH252B252A6
ひかりのかべ
じしん
だいばくはつ
ステルスロック
・サンダース
たべのこし
おくびょうH252S140D112
10まんボルト
めざめるパワー(氷)
みがわり
バトンタッチ
・ヘラクロス
こだわりハチマキ
いじっぱりA252H252S6
インファイト
メガホーン
ストーンエッジ
ねごと
はちまきエースをドサイドンにした場合とヘラクロスにした場合に分けてまとめてみました。
カビゴンいります？
シャワーズとハッサムいれば立ち回りでスターミーは倒せますよね。
ハイポン読みシャワーズ
10まん読みハッサム
おいうちもしくはとんぼでスターミーに大ダメージ。
ステロさえあれば確殺できません？
またカビゴンさえいなければドサイドン呼びません。こちらのドサイドンのエッジ読みくらいですかね？
チャビさんのスレのようにカビゴン枠がサンダースならドサイドンは呼びますがみがわりバトンでこちらのドサイドンやボーマンダにつなげれますし。スターミーの10まん呼みで出せたり、めざ氷持ちなら終盤の抜き性能に期待できます。
もうハピナス同様カビゴンって必要ないのではないですか？ -
52コンテナ◆evr5QJVvfo
こんにちはコンテナです
休みなんで暇です
まあ私情は抜きにして
パーティーについてなんですが候補は一つにしぼったほうがよくありません？
カビゴンの有用性にかんして要するに特殊うけはいらないのかというのをおっしゃっているのですか？
確かに準伝説なしならラティオスなどの優秀な特殊がいませんし…
ですがスターミーとゲンガーが同住するパーティーでは片方の遂行でハッサムが遂行能力を失った場合きついような気もしません？
ネガティブですけど
はねやすめも当てになりませんし
どう考えます？
ここまできたら信頼出来るご友人やバトレボで対戦してみては? 欠点などが明確になるでしょうし
かつ上級者の方にアドバイスいただければ一石二鳥だと思います
僕もそうですし -
53バレット
お久しぶりです。最近忙しくて更新できなくなってました。すみません。m(_ _)m
Wi-Fi対戦で勝率7割りくらいの友達にいろいろ聞いたところ、
・ドサイドンはサンダースかカビゴンかハピナスあたりが相手にいないと釘付けされて安定してくりだせないから使わないし、相手もあんまり使ってこない。
・うっかりやボーマンダはHPに少しだけ振るとヘラクロスからのエッジが乱1から確2になるので調整してみる価値がある。
・準伝あり66ならステロまくより殴った方が負担かかりやすいから必須ではないけど準伝なし66はステロ必須。
などの意見をもらいました。
>>コンテナさん
はちまきエースをヘラクロスとドサイドンどちらにするかまだ迷ってるので(汗)
結論を急ぐことはないと思うのですがいかがでしょう？
あと、ヘラクロスは初手はメガホーン打つのがセオリーらしいですね。
マンダに対してステロ込みで確2らしいです。
また、ヘラクロス側がHA振りなら流星群を1回耐えるらしいです。
また、友達はスカーフ猿を終盤エースとして使い、最後はインファイト連打だけで全抜きできるようなパーティにしてるみたいです。
こういうことを聞くとやはり66はステロ必須だと思うのですがいかがでしょうか？
6650フラット準伝なしにおけるステロについて白熱した議論がしたいです。(^-^) -
54パリオ
自分の考えですがステロって
・後半抜きエースの火力を補う
・襷潰し
・サイクルを回しにくくさせる
等の良い所と
・ステロ撒くターンに攻撃出来る
・実質相手に1チャンス与える事になりかねない
・技スペ
等とマイナスの部分を持ってるんだと思います
実際サイクル回す戦法の友達にステロを使って戦うと後半になって全体的にダメが蓄積されサイクルを回す事が出来ないで勝つことが出来ました[a:0330]
マンダや襷ゲンガ等に案外深く刺さるので自分は採用価値は高めだと思います[a:0330] -
55バレット
>>パリオさん
コメントありがとうございますm(_ _)m
・タスキ潰し
・岩弱点ポケモンへの繰り出し回数の牽制
・サイクル崩壊への補助・後半の抜きエースへの補助
ということですね♪
僕の友達は結構ステロ＋何かでよく確定数調整してるみたいでした。
またそれに加えユキノオーやフシギバナにやどりぎを覚えさせ流れるのを誘ったり、ロトム、ヨノワ、ゲンガー、猿におにびなどを覚えさせたり、あくびなどの補助技を2体くらいもたせて流すのをパーティー構築の重点として構築してました。
これって高速スピン持ちの存在を考慮しても結構いい考えだと思うのですが皆様どう思いますか？
砂パのゲンガー
くろいヘドロorたま
おにび
サイコキネシス
めざパ(炎)
何か
みたいな構築(おいうちバグを逆手にとって)でハッサムや格闘を狩るみたいな構築をしてる人もいるよとも言ってました。
ポケモンって奥が深いですね♪