スカーフハッサム
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1少年
というのが話題に出てたのですが何が強いんですか？
ハッサムの本来の役割を放棄してスカーフを持たせるなんて有り得ないと思うのですが… -
35あ
まぁ言えることは互い互いで煽りあって楽しいのかって話だ。
熱くなるのは構わんがもうちょっと見苦しい争いはやめた方がいいな。 -
36hu
見苦しい争いではないでしょうよ。十分有意義でしょう。それから一部の方は敬語使いましょう。
実戦投入とか言ってますが、これは63での型ですよ？ちゃんと63で使いましたか？
66と63はかなり違うのはわかりますか？66で使えないのは当たり前でしょう。
63で偶発とはいえ、相手猿ヘラスターミーラティを局所で潰せるんですよ？
これ以上のアドバンテージはないですがね。僕も愛用してますがかなり強いですよね、D特化がかすむ位にね。63なんですから、柔軟に選出すればいいですから、弱く感じるのは、完全なる選出ミスでしょう。
66やってる人と63やってる人はそもそも性質が違いますよ。その違いを抜きにして議論を行うのはそもそも間違ってます。
現環境において、HDのような理論に偏った型を使うのは好ましくないですね。
役割理論は読みや役割破壊を排除しすぎていますから(そもそもHDなんて旧金銀のめざパ厳選が困難で役割破壊の心配がない環境の理論をそのまま持ち込んだだけで理論に偏りすぎ)
、実際、理論に即していない、スカーフなんかが対戦ではかなり重要なポイントになってきます。
理論ポケと偶発での単体の広範囲への対応能力をもつポケのバランスが大事ですよ。
スカーフはもろ刃の剣ですが、使いこなせるかどうかが、勝利のポイントになることもありますよね。
あまりにスカーフガブリが危険なために、それをメタった型である桂馬ンダが一時期流行したくらいです。
過去の遺産とはうまくいったものです。現実的に、ハッサムは63において、HDは微妙な強さなのは間違いありませんね。
実際かなりめざパは横行してますしね。
めざパという観点だけでかんがえると、余計に66では使えませんね。
ゲンガーへ安定して繰り出せない以上、追い打ちはもう必須とは言い難いですし慎重HDである必要性は薄いですよね。ASベースでも調整すればかなりHに振れますから大丈夫でしょう。
ハッサムが持てる役割なんて、他よりは広いにしろ、対策されすぎて知れてます。
ならば逆手にとってタイマンに強くして何がいけないんですかね？
66が主流のこの掲示板においてスカっサムが批判されるのは仕方ないんですかね。そもそも66環境の掲示板で63について意見するのは場違いですかね。
失礼しますね。 -
37あ
誤解のないように言うが見苦しい争いとは
煽りあいのことですからね、お間違いのないよう、一応 -
38飛車
>>huさん
元々めざパ炎ゲンガーetc.をメタるためにスカーフによる追い打ちが有効になるんじゃないですか？技から外すのは本末転倒な気がします。
それに役割破壊と言ってますが、タイプ不一致威力最大値70を何が出てくるかわからないのに役割破壊として積極的に打つのは心もとないですよ。
議論なのに質問してすみません; -
39hu◆Ji1N/L2Qho
>>huさん
元々めざパ炎ゲンガーetc.をメタるためにスカーフによる追い打ちが有効になるんじゃないですか？技から外すのは本末転倒な気がします。
それに役割破壊と言ってますが、タイプ不一致威力最大値70を何が出てくるかわからないのに役割破壊として積極的に打つのは心もとないですよ。
一回63を勉強なさることを勧めます。まずこの型はゲンガーに繰り出しませんよ。追い打ちでゲンガーが確定2である以上メタるも何もないですからね。強引に繰り出したにしろ、鬼火くらっては、終盤の潰しが効かなくなりますからなおさらでしょう。メガネ持ってたりしても厳しいですしね。
今改めて考察するとHD弱いですね。追い打ちは、ラティやスターミーが先制トンボ警戒で流れる可能性を考慮して、相手に追い打ちかとんぼの二択を迫る目的ぐらいでしょうかね。
そんなにゲンガーが怖いなら、ソクノ持ちのドンカラスやミカルゲを入れればいいかと思いますが。 -
40飛車
ありがとうございます。
そうですか、やっぱり個人的にはゲンガーへの繰り出しを捨てるとさらに使用機会に恵まれない気がします。選出制だからいいのですかね。
確二なのは残念ですが、ラティ、ゲンガ☆をハッサム側はスカーフのおかげで、追い打ち一択で確実に致命打を与えられることがこいつの真骨頂だと思っていました。
あと相手側からしてもhuさんの言うとおり相手を二択に追い込むのは利点じゃないですかね？読みの負担軽減で。 -
41bit
http://pokemon-hs.g-takumi.com/bbs_detail.php?bbs_id=22661
過去にも同じ考察がなされていたみたいですので、スレ参照する人の資料として貼っておきます。
どうせ使うかどうかなんて、個人で決めることなんでしょうし。実質、メタの話や対策は個々でコツコツやることでしょう。 -
42hu◆Ji1N/L2Qho
>>45
資料の考察はアンフェアでしょう。
63の理論において述べているのを、寄ってたかって66理論で全否定している。そういう図式にしか見えませんがね。
人間は正しくなくとも多数派に思考が偏りがちな生き物ですから、あそこまで否定されつくしては、見る人に間違った認識を与えかねませんね。
よって不適切でしょうね。
ここらで自分の意見を述べておきますと
慎重ハッサム⇒63、66どちらでも微妙。
スカっサム⇒63では実戦範囲。
でしょうね。
スカーフは66向きではないでしょうし、66では批判されてしかるべきですが、撃ち合い重視の63ではかなり重宝されますから、66での批判は通用しませんから、あしからず。 -
43bit
なぜかレスがついたので
ルールと過去スレについて
なぜスカーフハッサムの否定根拠が6on6だけにあると、見なしているんですか？他にも否定根拠(能力など)は書いてあると思うんだが。
少なくとも過去スレにおいては「6on6前提の話です」みたいな記述はないし、他の否定根拠も私のレスより具体的に書いてあるんだが。能力については考えないんですか？私には過去の議論が6on6だけを前提として語られているようには解釈できないです。
スカーフハッサムについて
不十分な実証例や根拠、主観で結論を求めるからここまでレスが無駄に伸びたと思う。先にも言ったがメタは個人で対策をすればいいし、ある程度を超えると議論は不毛になるだけ。これらが普通掲示板でメタについて議論されにくい理由。
だからもうこれについては意見するつもりはなかったけど、hu氏の46の意見は信憑性がないですよ。ただ6on6,6to3で使いやすい、微妙と言われても単なる感想文にしかならない。根拠がかけている。特にこのスレでは同じような内容がいくつかあったし、慎重ハッサムのめざパ炎以外での否定根拠が具体性に欠けている。スカーフハッサムについては肯定根拠の一部が偶発や局所で活躍できるという、安定しない、心もとないという、根拠としては脆弱すぎる。努力値に関しても同じこと言える。
これってパの構築に大きく関わってくるし、すすんで採用する人は少ないと思うよ。だから個人でやれっていう話です。
それに抜き性能についてもどこかに書かれてあったけど、鋼虫の相性補完でエースとして採用するなら別なポケモンを採用する。あとスカーフハッサムの抜き性能は付加価値に分類されると思うよ。
それにいくら確一で倒せない(居座ったときだったかな)からといって追い討ちのないハッサムもよくわからないし。本来はスカーフと追い討ちの相性が良いから登場した型だと思うけど。はっきり言えば劣化スカーフグロスだな。
個人のパで活躍しているなら、別に文句をつける気はないが他人に勧められるようなものではないし、議論するにしてももう少し具体的な根拠がほしいかな。
推敲してないんで、間違いは気にしないでね。言いたいことは言ったので、44に答えてやってほしい。このレスと全く関係ない話でもないし。 -
44hu◆Ji1N/L2Qho
あらら、そうなんですか。資料文章がどう考えても66前提にしか見えませんから勘違いしてましたよ。
それからちょっと言い返されたからといって敬語を使わないのはまずいですから気をつけましょう。
>>44
ハッサム陽気AS調整残りH＠スカーフ とんぼ/バレパン/燕返し/追い打ち
ぐらいが強いんではないですかね。少なくとも慎重HDよりは強いでしょう。
ハッサム単体でのタイマン性はかなり高いですね。どうせ基本とんぼしかしないんでスカーフも気にならないですし。使い勝手は良いですね。ダメ蓄積してもエースがつぶせてるんで、もうこいつの役割は果たしたから関係ないですね。慎重HDと比べ終盤荷物ならないのがかなりの強み、荷物どころか、潰しまでできるという使い勝手のよさがありますね。63では単体の対応範囲の広さもほしいんで、条件は満たしてます。
まあ批判はあるでしょうが、使う人も多いのも事実ですね。
確かにこれ以上の議論は不毛ですかね。>>47さんがいうとおりメタとか言ってたらキリがないような気がしないでもないですね。
しかしどのゲンガーの型でもめざパの優先度が高いのは事実で、最近はテンプレ化してるような環境がほとんどでしょう。ハッサムにどうしようもないゲンガーなんて使う気がおきませんし。
まあ掘り返すようなことしたのは悪いと思ってます。謝罪いたします。
私が来る前に終わっていた議論ですからね。
失礼 。 -
45サラリーマン
スカッサム使えると思いますよ。
もう慎重HDの時代は終わったとしかおもえませんね。 -
46あ
上記のスカッサムは追い討ちor辻斬りではないんでしょうか？
私的に機能的に差があるとはいえは今まで主流だった慎重HDが終盤まで温存された時とスカッサムでは見分けがつきづらく
マンダ、ガブのように型が読みにくくなった優秀なポケになったと思うのですが。
相手が読み違えればエースが致命傷を受けますし。 -
47hu◆Ji1N/L2Qho
>>50
型を完全に読み当てる上級者さんのために追い打ちほしい時が出てくるんでしょうね、ラティと対峙した場合、先制トンボ警戒で逃げてくる賢明な方がいるんですよね。別に交代されてもトンボを選択してるんでいいんですが、相手エースがつぶれるのは早ければ早いほど優位に立てますから、理論通り逃げるラティに追い打ちというのも選択肢になってきますかね。確実に狩りたいならA調整はほしいでしょう。
辻斬りでは一般的なスカっサムの調整ではゲンガーを確定1にできないはずですし、厳しいんですが、なんかほかに仮想されうる敵がいましたか？ -
48ヘルガー◆tBo4Zx8ncM
お久しぶりです。
なにやら面白そうな論争ですね。
敬語とかお互いへの気遣いとか考えてさえくれば、良い議題なんですがね。残念です。
スカーフハッサムは僕も随分否定派だったんですがね、
バトレボに潜ませると、時折面白い結果を持って帰ってくるんですよね。
66ではまず使いませんがね。
あと、63がメジャールールとか66がメジャールールとか、んなもんないでしょう。
63の方が難しいのは確かですが。
実際最近は無駄に役割破壊が進んで、なかなか理論ベースのサイクルがかなわなくなってきてるんですよね。
最近は対戦が不調だった結果の考えですが。
ですからテンプレもやはり有りですが、奇形云々
テンプレ＝強さの定石
みたいな考えは成長の壁にはなりますね。
その【奇形】もメタにより【テンプレ】
に変化していく…………の連続であり、
メタに敏感で、自分がその最先端を常に狙っていくべきなんでしょうね。
大分議題からずれてしまいました。
この件は肯定も否定もしませんが、まだスカーフハッサムが台頭していくには厳しい環境も多いのも現実だと思いますよ。
HDハッサムも66なら、使い方により雑魚だとは思いませんしね。
あと、もう一度言いますが、敬語を使って下さいね。 -
49あ
>>51なるほど。
しかしながら何故、型を完全に読んだ上級者がラティを戻すのかが疑問なのですが… -
50あ
>>53補足します
型を完全に読んだ(スカーフ警戒した)方でも蜻蛉と追い討ちの2択を絶対に当てるのは不可能ですよね？
理論通り逃げるラティに追い討ちってのは理想ですが
追い討ち読み雷とか打たれてしかもハッサムは追い討ちに縛られてたら
元も子もないような気がしたので質問しました。
初心者ですいません。 -
51hu◆Ji1N/L2Qho
>>54
それは読み次第でしょう。それしかないです。読みを放棄してサポしつつ、付加価値として場合によってはエースを潰せるのができるのはとんぼ、ハイリスクな読みで★やラティを局所で潰せるのは追い打ち。
型を完璧に想定できたにしろ、追い打ちの有無が分からんため、相手は戻すに戻せない、こういう心理を働かせるだけで、トンボの成功率が多少上がってるんで、追い打ちを持つ意義としては十分だと思いますよ。
読みに関しては、初心者も上級者もないですから、対戦して培うしかないですね。 -
52飛車
>>huさん
わざわざありがとうございます。
議論を改めて読み返して思ったんですが、ここまで二極化して結論が出にくいと言うことは、一概には賛成(強い)も否定(弱い)もないからだと思います。それぞれの型が活躍できる土俵で比べてしまったら結論が出るわけがないです。テンプレに比べて、奇形が否定されやすいのは、メタを排除して総合的に強くした型がテンプレだからだと思います。これではテンプレが強いように受け止められてしまいますが、テンプレはその時の流行や対策(メタ)には対応してないので、それらを考慮した奇形が流行やメタの中では強くなれると思います。
どの環境でもある程度通じるのがテンプレの強みで、環境に特化したのが奇形の強みだと思います。今回の事例はめざパ炎が慎重ハッサムには強烈すぎたから、スカッサムが強くなったんだと思います。ここからは仮定の話ですが恐らくめざパ炎で慎重ハッサムの数が減少すれば、めざパ炎が減りまた慎重ハッサムが増えだし、めざパ炎が増える・・・
の繰り返しだと思います。
ヘルガーさんと被ってしまいました、申し訳ありません;
本来はこれが自然な流れだと思います。生物の食物連鎖みたいですね。奇形は環境に適応できた生物でいう突然変異みたいなものです。 -
53飛車
すみません、字数の関係で、
環境に適応できたスカッサムはテンプレより強いですが、また違った環境では普通、こういった生物は死滅します。だからどんな環境でも増減の繰り返しで、生き残るテンプレは汎用性があり、奇形は専売特許的なものがあると思います。
ゆえに別観点から見ても各々が繁栄できるが違っている以上、強い弱いを一概には決めれないと思います。
長々支離滅裂な文章で本当に申し訳ありませんでした。 -
54飛車
訂正です
繁栄できるが違っている
繁栄できる環境が違っている
です