対戦論/まとめ
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1もりあ◆Tegn1XdAno
パーティー鑑定を依頼する際に最低限必要な事項は
1.対戦形式(及びルール 2.ポケモン 3.技構成 4.性格
5.努力値振り 6.持ち物 7.パーティー規模でのベクトル
未定要素の数だけ議論の質は下がってしまうので、出来る限り「候補」は提示しましょう。
質問者の通信環境や現実での対戦環境及びメタ的な事項はなるべく省くようにしましょう。
マイナーポケモンを軸とするパーティーの鑑定依頼を出す場合には「趣味ベクトル」の意思提示を表明してから依頼しましょう。
主な「マナー」はこのくらいでしょうか。
抜けている重要事項や間違い、意見のある方は随時書き込み下さい。
以後この場では「対戦論」に纏る「意見」「質問」を求めます。
役割理論の基礎定義や基本的な実戦論もお求めあらば随時追加していくつもりです。
単調な発言や異常な長文も、なんでもありにしましょう。
幕開けです。 -
26もりあ◆Tegn1XdAno
>>23
机上論も大切ですが、実戦体験からの感覚論も同等の価値がありますね。
>>21の「例」はあくまで「例」なので、実際にサーナイトでカイオーガに間接破壊を仕掛ける事は不可能でしょうね。
>>24
些細な事でも構いませんので、いつでもご意見下さい。
>>26
そんなに急かなくても構いませんよ。
追いつかないくらいの更なるご意見お待ちしております。
>>25
モンダミン氏
書き込み感謝致します。
次レスにてお答えさせて頂きます。 -
27もりあ◆Tegn1XdAno
「受け」と「流し」の違い。
受けというのは「仮想対象に対して何度も場に出せる」ポケモンです。
その仮想対象のポケモンの技で「急所」「状態以上」が発生しない限り「100％撃ち合いで勝てる」ポケモンを指します。
99％回復技を持たせている為、何度でも受ける事が出来るという訳です。
現環境では「両刀」や「めざめるパワー」が大普及しているせいで明確な「〜受けポケモン」は数少ないので、「ハピナス」を使えば手っ取り早く感覚を掴む事が出来るでしょうね。
流しとは「仮想対象へ数回繰り出せ、その都度相手側より先に打ち勝てるポケモン」です。
現環境でもっともポピュラーな事項であり、実戦経験がもっとも活きるところではないでしょうか。
一定の技の「ピンポイント読み」を要されたり、回数が限られリカバリーが利かない点でも受けより「不安定」です。
少し解り難ければ「ヘラクロス」と「ボーマンダ」の関係性を考えてみて下さい。
自軍のハピナスと相手側のヘラクロスが対峙しています。
この時点で自軍はヘラクロスのインファイトによる強制交換力を受けています。
両ポケモンは「無傷」として型はハピ/CB252＠食べ残し、ヘラ/HA252@鉢巻き、2-2見せ合い無しシングルフラットルールとします。
相手の手持ちは不確定、自軍の手持ちはボーマンダうっかりや/CS252＠命の玉と仮定。
この状況なら相手側は50％〜の確率でインファイトを撃ち込んでくるでしょう。
その時点で自軍は「ボーマンダを繰り出すタイミング」ですよね？
そして交代ー相手側インファイトで落とされる事無く次ターンではボーマンダの先手大文字で高乱数で落とす事が出来るので、「ヘラクロスへの流し」が成立した。
という訳です。
しかし、この仮定を振り返れば「相手側がストーンエッジを撃ってきたらどうするの？」となりますよね。
だから流しは安定性がない訳です。
その流しの中ですら「安定性」で性能が分類されるので、非常にシビアなテクニックを要されます。
大体こんな感じだと思います。 -
28フォルトーネ
久々に見たらすごい内容のスレがあってびっくりです。参考にさせて頂きたいと思います。
申し遅れましたが、よくマイナーポケモンを使ってるフォルトーネです。よろしくお願いします。
早速もりあさんに質問なのですが
奇形などのメジャーから外れた型をパーティーに入れる場合は何を重点的に見ればいいのでしょうか？
よくパーティーに1～2体入れるのですが中途半端さが否めません。 -
29もりあ◆Tegn1XdAno
>>フォルトーネ氏
書き込み感謝致します。
揚げ足を取るようで申し訳ないですが、この場は私一人に質問するのではなくこのHPにいる「全員」に問い掛ける形にしたいというのが私の意向です。
奇型というのも個々のポケモンに委ねられていると思いますが、比較的メジャーなポケモンを「理論的にはありえない」形で使用する場合は「オーソドックスな型と想定させる」点が重要だと思います。
例えば特殊型ギャラドスを例とすれば
自軍ユキノオー、相手側ゴウカザルが対峙しました。
この時点で不確定要素は省きますが、自軍にギャラドスがいる場合はかなりの確率で「流し」が成立するので、役割持って繰り出します。
相手側ゴウカザルの大文字を受け、相手側は「HA252orAS252物理型かな」とダメージ量の具体的な計算でもしない限りこのような想定をすると思います。
物理型ギャラドスの基本構成はキノガッサに役割を持たれてしまうので、相手側はガッサに交代。
この状況なら自軍はハイドロポンプor大文字or雷を撃つ筈です。
この時点で「良い意表を突いた」と評価出来る訳です。
これは水タイプの物理受けへの交代読みで雷を撃ち込んだ場合にも言える事でしょう。
マイナーポケモンの詳しい考察、パーティー/単体での構築方法も近いうちに追加させて頂きます。 -
30フォルトーネ
もりあさん分かりやすい解答ありがとうございます。
もりあさん一人への質問は失礼しました。配慮が足らなかったです。
マイナーポケモン構築楽しみにしてます。 -
31モンダミン
>>もりあさん
長い説明文お疲れさまです
お陰様で理解することができました
今後のパーティー構成で役立せたいと思います
本当にありがとうございました
あとこんな時間帯の書き込み申し訳ないです -
32ギラティナ◆elqqxkRBdw
もりあさん、スレ立て御疲れ様です。
自分も幾つか出来て無い所がありましたが、本当に努力値すら書かない人がいるので、気をつけて欲しいです。 -
33もりあ◆Tegn1XdAno
現環境で最前線に立つ「強ポケモンの対策」
>>14にてご意見を頂きましたので書かせて頂きます。
具体的に語るとなれば個々の育成論みたいになってしまうので、前もって「粗末な考察」だと割り切ってご覧頂ければと思う所存で御座います。
1.目には目を、強ポケには強ポケを。
対策する前に対策させてしまえ、という事です。
「受け主体の役割理論」から「ダメージレースの総合結果」を重要視すべき昨今では、「守る」より「攻める」方が手っ取り早い考察法だと思います。
しかし此処で重要なのが「決して先手で潰せ」という意味ではありません。
「後出しで対応出来なければ、根本的な対策には成り得ない」事も肝に銘じておく必要があります。
2.暗黙のアドバンテージの有用性
どのルールでも相手側のポケモンと対峙した時点で確信出来る情報は「性別」「レベル」「ボール」「色」までが限界です。
よって「持ち物」「技構成」は「不確定要素」となっている訳です。
そこで有用性の出て来るアイテムは「気合いの襷」「拘りスカーフ」「半減の実」「イバンの実」「能力上昇効果のある実」を主に。
技は「だいばくはつ」「カウンター」「ミラーコート」「がむしゃら」「こらえる」「みちづれ」「眠りを主に状態異常系の補助技」などが使えます。
これらの有用性は「どんな相手にも比較的タイマンは安定している」「相手側/自軍のポケモンの素の性能に依存せず戦える」この辺りが主なアドバンテージだと思います。
しかしながら、「弱点、穴/リスクが大きい」点で1.の考察と比べれば遥かに見劣りします。
なぜなら、「上記の技を習得可能なポケモンは限られており」「大概の人間は対策の視野にいれている、及び繰り出した時点で警戒される」点が挙げられると思います。
上記のアイテムの欠点は「後出しで使えない」「状況によってバレる」ので、具体的な「対策にはならない」です。
しかし、「一線級のポケモンを相手にマイナーポケモンで戦う場合には比較的王道な戦闘方」です。
自論のみで書かせて頂きましたので「持ち物/技」の欄は抜けているものが多いかと思います。
気がついた方の補足、意見をお待ちしております。 -
34もりあ◆Tegn1XdAno
>>31
構いませんよ、楽しみにしていて下さい。
マイナーポケモンの使い方の一部は>>34の2.の項に書かせて頂きましたので、是非参考程度に。
>>32
この程度ではまだまだ短文ですよ。
あくまでチャットではないので、ネット掲示板で書き込み時間を配慮する必要も全くないでしょう。
是非またご意見下さい。
>>33ギラティナ氏
書き込み感謝致します。
大まかなマナーの記載は以前から別スレにあったんですけどね。
気をつけて欲しいというより「あなたはそれで良いんですか」と思います。
>>34にて補足です。
2.の項の3行目の不確定要素に「性格」「努力値振り」を追加します。
一応「個体値」もですが、基本的に6V前提で仮定を勧めるので必要ないでしょうね。 -
35ギラティナ◆elqqxkRBdw
確かに、情報が少なければ少ないほど自分のためになりませんね。
>>34のレスは凄いですね。御疲れ様です。
ポケモンの型は何万、何億通りもあって、そこから、自分のベストだと思う最良の性格・技(・特性)を選ばなければなりませんしね。
しかも、PTに入れる組み合わせでも戦術等も変わってきますよね。
特に先頭のポケモンは何にしようかいつも迷います。 -
36もりあ◆Tegn1XdAno
>>36
具体的な質問は更なる具体性を、抽象的な質問は更なる抽象性を生みますからね。
＋同士−同士を乗算するようなもんです。
自身では全く凄いなどとは思えませんが、ご評価頂けるとは嬉しい限りです。
ベストな模型はあれど、葉枝までの理由付けは不可能ですからね。
シングルバトルにおいての先鋒は「広範囲における潰し性能」「パーティー内でのコンセプトの起点、または挑発等による妨害」ここらが比較的重要だと思います。
見せ合い無しなら尚更ですが、見せ合い有りでも後出し出来るポケモンを先鋒に選ぶのはリスクを伴いますね。 -
37ギラティナ◆elqqxkRBdw
自分は未熟なので、>>34はとても勉強になります。
ポケモンは奥が深いですね。100％勝てるようなPTは恐らく無いでしょうしね。
これからも、色んなスレを見て勉強します。
ありがとうございました。 -
38ドンクサー
出来ることなら6見せ33におけるパーティーの構成法をお聞かせ願いたいです
なかなか勝てるパーティーを作れなくて困っております
33の場合にはやはり抜き性能が重要になってくるのでしょうか？ -
39もりあ◆Tegn1XdAno
>>38
100％勝てるパーティーなんて100％ありえませんね。
何かあればいつでもお越し下さい。
>>39ドンクサー氏
書き込み感謝致します。
見せ合い6-3はもっともプレイヤーの技量が試される形式ですね。
主な構成方法は抜き性能の高いエースを1,2体、負荷重視のエースを1,2体決め、弱点をリカバリーリカバリーで連結させれば構わないのでしょうか。
勿論その全ての要素に当てはまるポケモンもいれば、変則的な動きを出来るポケモンもいますので、一概に言える事ではありませんが。
エースの抜き性能が発揮されるのはサイクルが崩れた中盤以降で、序盤〜中盤は繰り出しから負荷を掛けていけるポケモンが強いです。
位置づけがエースでなくてもサンダースのような後半の撃ち合いに強いポケモンもいますし、エースの位置づけでもラティオスのような繰り出せるポケモンもいます。
安定して勝利を掴めないのは勝つ要素が足りないのではなく「負ける要素」があるからではないでしょうか？
対人戦においてはモチベーションも重要事項なので、調子の悪い時は美味しい物でも食べて再戦してみましょう。 -
40有希
私も初心者な部類に入るものでして役割「受け」についてはだいぶ理解することができました。そして自分のパーティと照らし合わせ作らせて貰っております。
そこでなんですが役割「受け」に成り立つポケモンを机上で仮想的、要するに厨ポケ～最近使われだしたマイナーポケまで仮想した場合、対処仕切れないです。
役割「受け」としては自分のパーティの相性の悪いポケモンをカバーするべきですか。
厨ポケ、伝説などを「受け」するべきですか。
低レベルで意味不明な発言ならスルーして下さい。 -
41ドンクサー
>>もりあさん
勉強になります
さらにお聞きしたいのですがエンペルトのように無理やり抜き性能を上げる戦い方を要するポケモンを使うにはエースとして別のポケモンを立てた上でエースが落とされるもしくは機能しなくなった中盤～終盤にかけての2エース型のような型で使うのがベストでしょうか？
それとも最初からエンペルトならエンペルトをエースとして立てエンペルトをリカバリーする形がよいのでしょうか？
エンペルトは結構後出しで出していけると思うのですが33で2エース型のような形になった場合機能するのかが若干疑問です -
42もりあ◆Tegn1XdAno
>>41有希氏
書き込み感謝致します。
私には「厨ポケ」の意味がさっぱり解らないのですが、現環境において第一線で対人用として使われる優秀なメジャーポケモンの略語でしょうか？
対策の視野は個人の対人環境によるのですが、頻繁に禁止級と戦うのであれば対策は必須でしょうね。
Wi-Fiのランダムバトルの場合、禁止級伝説ポケモンをパーティーに入れてるような輩は大概弱いので即行降参するなり適当に相手をすれば良いでしょう。
もっとも一般的な準伝説まで使用可能なルールでの想定をする場合、種族値500〜600のメジャーポケモンの対策は必須です。
恐らく自分側のパーティーもそのルールに依存するので「対策に手が回らない」という事はないと思います。
6匹しかいない時点で隙間を完全に無くす事は不可能なので、そこを突かれた場合は精一杯読み勝つしかありません。
その隙間が原因で勝率が不安定になるとは到底考え難いので、もし5連続で負けるような事があれば「隙間どころではなく穴がある」という事になります。
もしあなたが「マイナーポケモンを軸としたパーティーでメジャーポケモンを軸としたパーティーに安定して勝ちたい」というなら「不可能」です。 -
43ドンクサー
>>有希
前の方のレスでもりあさんが仰ってらっしゃるようにだいたいのポケモンにはその完全上位や完全とまではいかなくとも役割上似たような構成になるポケモンが居ますそれらを対処すれば下位ポケモンの対処になり、例え完全に流すことは叶わなくとも誤魔化すことは出来るかと思います
私のような者がでしゃばって申し訳ありません -
44ドンクサー
↑の私の発言ですが敬称の付け忘れやらひどいです
無視して下さって構いませんm(_ _)m -
45もりあ◆Tegn1XdAno
>>42
個人的な見解ですが、エンペルトはエースとしてパーティーの軸にするポケモンだと思います。
主にこのポケモンは中盤〜後半に抜いていきたいポケモンなので、ハピナスを主に繰り出される仮想対象を自軍の他のポケモンで崩しておき、決めに掛けるような使い方が良いのではないでしょうか。
流星群などの半減読みでも十分繰り出して流せますが、流し〜高速移動をしたところで突破出来ない相手は突破出来ませんよね？
半減耐性は優秀ですが、流しの回数は1,2回が限度なので、出来れば体力は温存しておきたいタイプのポケモンだと思います。