対戦論/まとめ
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1もりあ◆Tegn1XdAno
パーティー鑑定を依頼する際に最低限必要な事項は
1.対戦形式(及びルール 2.ポケモン 3.技構成 4.性格
5.努力値振り 6.持ち物 7.パーティー規模でのベクトル
未定要素の数だけ議論の質は下がってしまうので、出来る限り「候補」は提示しましょう。
質問者の通信環境や現実での対戦環境及びメタ的な事項はなるべく省くようにしましょう。
マイナーポケモンを軸とするパーティーの鑑定依頼を出す場合には「趣味ベクトル」の意思提示を表明してから依頼しましょう。
主な「マナー」はこのくらいでしょうか。
抜けている重要事項や間違い、意見のある方は随時書き込み下さい。
以後この場では「対戦論」に纏る「意見」「質問」を求めます。
役割理論の基礎定義や基本的な実戦論もお求めあらば随時追加していくつもりです。
単調な発言や異常な長文も、なんでもありにしましょう。
幕開けです。 -
6もりあ◆Tegn1XdAno
メジャーポケモンとマイナーポケモン、単体での構築方法。
いきなりですが、個々のポケモンが「完成型」に成るまでの過程を記述します。
先ずは「メジャーポケモン相手に役割を持てるか否か」
ここが分かれ道であり、一番考察が難しいところでもあります。
それすらも「幅」「安定性」「呼び込む相手への対処法」などの様々な門を潜らなければなりません。
先ずは「種族値」「タイプ」「習得可能な技」「特性」などの絶対要素から考察していきます。
この時点で独学では膨大な知識や環境適応力、根本的な理解力を要するので、大まかな模型はネット情報からの受け売りでも何でも構わないです。
役割を持って出るポケモンは、「メイン兼遂行技」>「一貫性のあるサブウエポン」=「誘い込む相手に交代読みで撃ち込む技」=「繰り出す回数を稼ぐ為の回復技」この辺りが基本でしょう。
勿論各々によって優先度の差があるので、一概には言えませんが。
役割が持てず、エースとして採用するポケモンは第一に「受け難さ」が優先されます。
タイマンで僅かでも射程を伸ばす為に「先制技」を持たせるのもこの手の類のポケモンにはありです。
しかし優先度は基本的に3番目の欄以降と捉えた方が良いでしょうね。
構築の基礎ですがウエポンが一つなどの構成はかなり使い難いです。
受け方面のポケモンは攻撃技と補助技の比率が2-2or3-1で、突破力や受け難さを重視するポケモンは主に3-1or4-0になります。
たくさんの例外もありますが、補助技なんてそんなに使えるもんじゃないです。
アバウトで申し訳ないのですが、メジャー/マイナーの概念についてもその内書こうと思います。 -
7もりあ◆Tegn1XdAno
>>5
どこに行っても具体的に考察出来る人物は案外少ないですけどね。
敷居は低くても、一部のクオリティは下げないで保持していたいです。
まぁ人間ですから、指摘が無くなるような事はこの先ないでしょうし、「少なくする」事に重点を置くべきじゃないでしょうか。
結論が出ないという事が結論でもありますから。
対戦論に基づく事なら「何でもあり」です。
言ってしまえば全ての要素が相対的であり関連事項なので、結果「何でもあり」という事にしました。
主観が入るのが文章なので、大勢の否定派がいたり管理人の意向に背かない限りはどんな話題でも構わないと思います。 -
8ぬぁがし◆Ta9cGr3D22
了解しました。
スレの方向性は書き込む各々に委ねられていますね。
自分は気ままに立ち寄るので、また来た時の伸びを期待しています、その時は少しでもお力添え出来たら幸いです。
レスありがとうございました。 -
9名前だけ◆6l0Hq6/z.w
もりあさん、初めまして。
さっそくですが質問です。
「一貫性」というのは仮想敵（役割を持てる敵）以外にもある程度対処できること、という解釈で合ってるでしょうか？
単発的な質問で申し訳ないですが宜しくお願いします。 -
10もりあ◆Tegn1XdAno
>>8
いつでもいらして下さい。
貴重な意見ありがとう御座いました。
>>9
初めまして。
書き込み感謝致します。
基本的にはその解釈で全く問題ないと思います。
もう少し煮詰めると、「役割を持たれる対象」「繰り出される対象」にある程度刺さる技も一貫性がある、と言いますね。
受け難さというのは技が2つ以上あってこそ生まれるので、その2欄でどれだけの相手を対処出来るかも重要です。 -
11名前だけ◆6l0Hq6/z.w
お早い回答ありがとうございます。
すっきりしました。 -
12楚楚
このスレ読んでて思ったことなんですけど…この板って子供(一応18歳以下とします)も結構来ますよね。
…あまりにも解り辛すぎじゃないですか？
理解出来ないのなら鑑定依頼するなと云われるとそれまでだけど、こういった年齢制限の無い板ではもう少し言葉を和らげる必要もあると思いますよ。
せっかくの素晴らしい鑑定も伝わらないと無駄ですから(^^;
一体なんのための鑑定なのかも視野に入れてみると、お互いに満足できるんじゃないでしょうか(^-^;)
スレ内容とは関係ないことで申し訳ないです。 -
13でやん◆CDDi1fgMw2
スレ立てご苦労様です
書き込み失礼致します
>>このスレ読んでて思ったことなんですけど…この板って子供(一応18歳以下とします)も結構来ますよね。…あまりにも解り辛すぎじゃないですか?
18歳以下だからと言って努力値、個体値を理解できないというのはむしろ該当される方々に失礼じゃないですか??
>>理解出来ないのなら鑑定依頼するなと云われるとそれまでだけど、こういった年齢制限の無い板ではもう少し言葉を和らげる必要もあると思いますよ。
シナリオなら好きな用に進めればいいですし何も努力値等のゲームシステムを理解しない状態でなんて鑑定もできませんよ。マルマインですらサンダースに素早さが劣ってしまう状況になりうるんですから
本題です。
対戦に関する事なら何でもありということなんで質問させていただきます。
『強力なアタッカーをどう止めるか??後だしでは無理なのか??』
今作では決定力がインフレしすぎてボーマンダ、ドサイドン、ラティオス等の強力なアタッカーは死にだしでないと対策ができないのか??ということです。
マンダなんかは特に止めにくく勿論読みも必要になりますができる限り安定して狩ることはできないのでしょうか??
長文、あまり質の高くない質問、駄文失礼致しました。 -
14楚楚
>>でやんさん
あの…そういうことを云ってるんじゃないんですけど(^^;
荒らしにきたつもりも勿論無いので、論外だと仰るなら飛ばしてくださいm(__)m
ご迷惑おかけしました。 -
15でやん◆CDDi1fgMw2
いえ…こちらも楚楚さん側の意見を理解できず申し訳ありません。
ただこの話題はスレとは関係もないのでお互い流すことにして頂ければ幸いです。
以後、今までの流れでお進み下さい。ご迷惑おかけしました。 -
16もりあ◆Tegn1XdAno
御二方共書き込み感謝致します。
>>13
口調/ワードの緩和をする事により減る物もありますよね。
私の力不足なら幾らでも解消出来る問題ですが、恐らく対戦論においてこれ以上敷居を下げるのは不可能です。
なんの為の鑑定か、と問われれば「可能な限り勝率を上げる」以外に理由はありますかね。
ゲームシステムの理解はそれ以前の問題なので、それが解らなければ鑑定なんてする意味が全くないです。
>>14
それらのポケモンは「一応」対策出来ますよ。
ラティオスはソーナンス/ハッサム/ハピナス/カビゴン
ドサイドンはスイクン/ラグラージ
流星群を撃っていない状態のボーマンダを受けるのは100％読み合いを要しますが、文字透かして繰り出したり、読み勝てばどうにかなります。
襷やスカーフなどの「暗黙のアドバンテージ」で意表を突いても落とせますが、割が合っているとは思えませんね。
少し乱雑になってしまいましたが、具体的な「強ポケ対策」は随時追加していく事にします。
貴重なご意見ありがとう御座います。 -
17KO
私は子供の部類です。
楚楚さんの代弁には共感しています。
私も一応理解しているつもり、という状況です。
しかし同時に私はこれ以上わかりやすくするのはかなりの労力を要するとも思います。
私は子供の中でも年長の方ですし、個人差もあるので一概には言えませんが、
ネット環境を使えるなら便利な某検索サイトもあります。辞書もついてます。
学校で電子辞書を使う人もいるでしょう。
略語も検索できます。
調べた後、わからないならこの場で質問をして、かみ砕いて説明してもらう。
とすれば大丈夫だと思います。
もちろん楚楚さんの代弁は有り難いことです。
長くなりましたが本題です。
役割理論の定義は理解したつもりです。
しかしいまいちピンと来ないというか…。
PTを作ろうとしても筆が進みません。
例えると、数学で公式は覚えたのにいざ問題を見ると手が出ない感じです。
(例えがわかりにくい？)
もりあさんの言う
「感覚で捉える」とは
実際対戦をして役割理論を理解していく
という意味でしょうか？
早速レベルを下げた上長文申し訳ないm(__)m -
18ヘルガー◆tBo4Zx8ncM
こんにちは。
スレ立てお疲れさまです。
一応挨拶も兼ねて参りました。ヘルガーと申します。HGSS板ではお世話になっております、もりあさんはじめ皆様、これからもよろしくお願い致します。
KOさん＞
感覚で捉える
というのも色々方法があるかもしれませんがやはりはKOさんの仰有る通り、実戦対戦から理解していくのが一番の回り道であり近道だとおもいますよ。
公式がわかるけど問題が解けないという例えは良いとおもいます。そういうときは色々な問題を数多く解いていくのが近道ですよね。
許す限りの色んな環境、色んなルール、色んなポケモンを使い対戦を経験すればだんだんと覚えていきますよ。
僕自身まだまだ未熟ながらもその方法でした。 -
19もりあ◆Tegn1XdAno
KO氏、ヘルガー氏御二方共書き込み感謝致します。
>>18
「尋ねる」前に「調べる」事の重要性を感じますね。
言ってしまえば全ての事柄は調べれば良い話ですが、育成論や型の議論などがまだ終焉を迎えていない時点で少なからず「不確定要素」が存在していると言う事でしょうね。
そこを深めていく事もこのスレの趣旨の一つだと思います。
「つもり」は確定に変わっていく蕾みたいなもんです。
筆が進まないのであれば、好きなポケモン6体掻き集めて10戦くらいしてみて下さい。
気づけばパーティー内の穴に不満を感じていると思うので、修復作業を行いーー。
この輪廻で勝率は大きく変わります。
>>19
恐縮ですが、ヘルガー氏の実戦論は攻略質問板からも個人的に大きく評価させて頂いておりますので、頼もしい限りです。
百聞は一見にしかずという事でしょうね。 -
20KO
お二人ともありがとうございます。
もう一つ確認させてください。
役割や努力値等を知らない頃のことです。
「カイオーガが強い…。出てきたらこいつに変えよう。(受け)それでもダメならサーナイトにあいつが予想しないだろう道連れをさせてしまえ。」
役割理論とはこの考え方の延長線上にあると考えていいのでしょうか。 -
21もりあ◆Tegn1XdAno
>>21
カイオーガを落とす事により味方の決定力をぶつける事が出来る、受ける事によってカイオーガの決定力を削ぎサイクルをこちら側の展開に出来る可能性がある「明確な受け」の基本形ですね。
サーナイトとカイオーガのような役割上の関係が薄い場合にも、強引に道連れでカイオーガを落とす事により「間接破壊」となり自軍を動き易く出来ます。
よって、それは「役割理論」そのものです。 -
22ヘルガー◆tBo4Zx8ncM
20＞＞
こちらこそありがとうございます。もりあさんのような具体的かつ説得力のある鑑定はまだまだですが、実戦(私の回りにはかなり強い友人がいたり、Wifiランダム等の環境がかなり良いため)は豊富なので机上からすこし離れた意見を投げ掛けていきたいとおもいます。
21＞＞
カイオーガがきたから～に変えるなどは役割理論上受けに該当しますしあっているとおもいます。
サーナイト云々はカイオーガにサーナイトが先制とれる状況があまりかんがえられず後だしも厳しいのでなんとも言い難いですが、道連れはいわゆる役割放棄の類でなないでしょうか。カウンターやミラーコートのような自軍が致命的ダメージを受けること、道連れの場合は瀕死になること、を前提とした戦略には役割を放棄したというのが正しい気がします。
説明下手且つ間違えあるかもしれませんので、あればご指摘お願いします。 -
23KO
お二人とも再びありがとうございます！
かなりすっきりしました。
周りと予定が合い次第
対戦を重ねていきたいと思います。
このスレ通してこれからも学んでいこうと思います。
本当にありがとうございました(^^) -
24モンダミン
もりあさんに質問です
始めに書いてあった受けポケモンと流しポケモンについてですが、流しは後だしでそこそこ受けれるポケモンですよね？
その違いは具体的になんなのでしょうか？
ウエポン上の問題でしょうか？
教えていただきたいです -
25でやん◆CDDi1fgMw2
>>17
返事遅れてすいません。お返事ありがとうございます。
>具体的な「強ポケ対策」は随時追加していく事にします。
期待して待つことに致します。わざわざありがとうございました