対戦論/まとめ
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1もりあ◆Tegn1XdAno
パーティー鑑定を依頼する際に最低限必要な事項は
1.対戦形式(及びルール 2.ポケモン 3.技構成 4.性格
5.努力値振り 6.持ち物 7.パーティー規模でのベクトル
未定要素の数だけ議論の質は下がってしまうので、出来る限り「候補」は提示しましょう。
質問者の通信環境や現実での対戦環境及びメタ的な事項はなるべく省くようにしましょう。
マイナーポケモンを軸とするパーティーの鑑定依頼を出す場合には「趣味ベクトル」の意思提示を表明してから依頼しましょう。
主な「マナー」はこのくらいでしょうか。
抜けている重要事項や間違い、意見のある方は随時書き込み下さい。
以後この場では「対戦論」に纏る「意見」「質問」を求めます。
役割理論の基礎定義や基本的な実戦論もお求めあらば随時追加していくつもりです。
単調な発言や異常な長文も、なんでもありにしましょう。
幕開けです。 -
146常盤
ロンドさん＞
今も昔も小学生は変わらないのですね
ちょっと安心しました
もし小学生みんな努力値とか個体値とか言ってたらどうしようと思ってました；
私はきっと、今回のがリメイクだったから特に最初からパーティー構成を考えたのだと思います
ルビサファで努力値というのを学び、昔のパーティーを今作ったらどうなるのか、って感じです
今度新作が出るそうですが、それではまず努力値をまったく考えずに遊ぶと思います
まずはストーリーや新システムを堪能したいです
そして、システムやポケモンの特徴がわかってきたら、好きなポケモンでどこまで強くなれるのかやってみると思います
その時は努力値も考えて育成します
ポケモンは強いのより好きなものを使うと思いますが
私は、弱くても好きなポケモンを育てるのが楽しいのです♪
四天王のカリンが言っていることそのものですね
昔はただA連打で流していた台詞の良さにリメイクされて気付きました
それで勝てたとき、もっと楽しくなりますし、さらにそのポケモンが好きになります
そういう楽しみ方もあると思うのです
ただ、そんな人でもそれなりの鑑定をしてもらえるといいのにな、と思ったのです
そういう鑑定板ってあるんですかね？
質問しちゃってすみません； -
147白龍◆N0h5DO8f4s
楽しみ方での話題ならここで
http://pocketmonster.g-takumi.com/bbs.php
好きなポケモンを好きな様に育てたいと思われるなら鑑定など不要だと思うのですが。 -
148常盤
いさん＞
私は確かに楽しみたい人です
人生だってゲームだって楽しまなきゃ損ですよ
欲張りかもしれませんが、楽しんでそして勝ちたい人です
「勝つこと」よりも「楽しむ」というものが優先されますが
でも、勝つことは楽しいじゃないですか
しかし、勝つには個人の、しかも素人と呼ばれるようなレベルの知識だけでは限界があるのです
自分の使うポケモンがマイナーなら余計難しいでしょう
そんなときに自分よりも詳しい方々にアドバイスを求めるというのはいけないことですか？
勝つためだけに作ったパーティーじゃないと見る価値がないとでも言っているようにしか聞こえません
しかし、鑑定というのは勝つためだけにあるのですか？
私はそうではないと思います
人が一生懸命考えたものに、見る価値のないものなんてないはずです -
149ぶぎ
多くの方ははじめまして。
何人かの方は以前に鑑定でお世話になり、その節はありがとうございました。
そろそろ別のスレでやっていただけませんかね？
ここに来ている多くの方々はもりあさんが立てた対戦理論等を見に来ているはずです。
趣味ベクトルのパーティ鑑定だって多くの人が依頼していますし、そのレスも多いですよ。
一度自分で依頼してみたらいいじゃないですか？そこに自分の価値観を綴ってみてくださいよ。
その依頼に対するレスがこの一連の答えになると思いますが？
もりあさんをはじめとする多くの方々、私はまだまだレベルが低いですが、いつも拝見して勉強しております。
今後も是非ともこのスレを盛り上げていってください。
最後に私のような素人が、参加してすみませんでした。
ポケモンは楽しいですね。 -
150常盤
「意見」をとも書かれていたのでこちらに書いたのですが、
パーティー鑑定のスレを立ててありますので次からはそちらにどうぞ
鑑定なり共感なり批判なりお好きに書いてください
たくさんの記事流し失礼しました -
151もりあ◆Tegn1XdAno
申し訳御座いませんが、私には全く意味がわかりません。
他の方々の意見も含めこれ以上この場で言える事はなさそうなので
http://pokemon-hs.g-takumi.com/appraisal_detail.php?bbs_id=4886
一応あなたの立てたスレを貼っておきます。
私自身は問題ないですが、閲覧者方々へのモラルを改めて頂けませんかね。
需要供給のバランス論然り暗黙のルールは察すべきです。
以後この話題は「上記のスレ」でお願い致します。
近いうちにこのスレの事項一覧を作ろうと思います。
返信出来ていない質問も掘り起こして回答させて頂くつもりです。 -
152六◆4z/dGmOvvA
>>139白龍さん
釘付けについての意見
私の対戦に対する絶対値が乏しいせいか、"釘付け"の状況が鮮明に浮かばなかったので的外れでしたらすみません、、、
極端な例ですが、"鋼や氷をちらつかせて、ドラゴンを繰り出しにくい状態をつくる"ということでしょうか。
でしたら、端的に言って有用性"あり"だと思います。
やはり釘付けにされる対象は相手にとってパーティの重要な要素であり、その行動に制限をかけることは、相手の"勝ち筋"を部分的に妨害することに繋がります。相手の遂行を遅らせるだけでなく、自分の行動を円滑に回せる、立ち回りがしやすくなると思います。
釘付けの対象ですが、意図的に狙うのでしたら、こちらがパーティを組む段階で視野に入れる要注意メジャーポケや(特に)繰り出しにくいエース当たりではないでしょうか？(ただの対策なような気がしますが)
それ以外のポケは序盤でサイクルを回す段階で把握できたポケですが、相手に手の内を開かすこと自体がお互いに抑止力になり、考えても始まらないし、いたちごっこですので、気にしないことにします(上記のは除きます)。
すみません、字数の関係で次に繋げたいと思います。 -
153六◆4z/dGmOvvA
対策ですが、単にそいつを倒す、ですかね。ただ、私はそのポケが機転の対象になりうると考えます。
相手も同じ様に釘付けを狙ってくるか分かりませんが、こちらのマーク(釘付け)されやすいポケを考えたとき、何がちらついてくるか考えやすいと思います。そしてそれをサポートできるポケが活躍できると思います。逆に繰り出す機会を作り、釘付けをするポケを誘って叩くなりなんなりするのです。(氷、鋼→ガブなら役割破壊持ち特殊受けやジバコ) 最後の記述は感覚的なもので述べたので特に気にしないでくだい、、、
長文失礼しました。 -
154コントラ◆Sj8GyVycqY
失礼します
釘付けの話のようなので質問なのですが
現環境において「釘付けをしやすいポケモン」や「釘付けをされやすいポケモン」というのは存在するのでしょうか？
まあ仮に存在したとしても環境によって変わるとは思いますが -
155六◆4z/dGmOvvA
すみません、よく考えたら私の意見は見せ合いなしの場合だけみたいです。
見せ合いだと状況が違いますね。 -
156もりあ◆Tegn1XdAno
釘付けは「役割関係の薄い」対峙でのピンポイント読みみたいなもんでしょう。
個々のポケモンの潰し性能にも大きく依存します。
例えば自軍スターミー＠玉、ラティオス＠眼鏡/敵軍ユキノオー＠カゴ、？？？
と仮定します。
いきなりユキノオーに役割を持たれた状況から始まり、ラティオスは「吹雪による釘付け」を受けています。
この場面で吹雪を撃つのはある程度のリスクがあり、下手をすればサイコキネシスで確定2発です。
よってシンプルに草技で攻めてくる確率が高いでしょう。
ここで相手側？？？の推測は「スターミーを受ける必要がある」事から「潰し合いでスターミーに勝ち難いエース」の確率が高いので、スターミーを落とされるのは厳しい。
この場面なら釘付けによるリスクを払ってまでラティを繰り出す有用性はありますよね。
しかし、交代読みされれば完全な負け試合と化します。
よって「上級者向けの安定しないテクニック」であり「穴のない釘付けが成功した場面は勝ち筋が大きい」という事でしょう。
まぁ、例の組み合わせがありえないのでニュアンスだけ受け止めて下されば。 -
157ぬぁがし◆Ta9cGr3D22
何やらお話が盛り上がっていたようですが、価値観云々なんて話し合ったところで、結論が出るわけもないので、今日も自分は、対戦論を思考することにします。
白龍さんはじめまして。
釘付けのニュアンスや、その有用性は、>>157のもりあさんのレスが、非常に分かりやすいですね。いつものことながら、恐れ入ります。釘づけの概念を説明するのにユキノオーって便利なポケモンだと思います。
自分なりの「釘付け」についての考察を、白龍さんの提示した
・釘付けするだけの価値があるポケモン、又具体的な対策
を中心に述べたいと思います。若干66寄りの考察になるかもしれません。
「釘付けする価値があるポケモン」とは、言ってしまえば「釘付けすることで対策になるポケモン」ってことだと思います。
一言で言えばこだわりエースとかじゃないですか。彼らは一度起点を与えると、素の火力から此方に多大な負荷をかけてきますよね。要は出てきた瞬間、ある程度の活躍が約束されるわけです。
しかし逆を言えば、彼らを釘づけして控えに抑え込み続ければ、彼らはその火力を発揮する回数を稼げぬまま、中盤以降死に出しの抜きエースなどにやられていくんだと思います。
「起点を与えなければ怖くない」→「釘付けすることで対策になる」
ってことじゃないでしょうか。
また
現環境において「釘付けをしやすいポケモン」や「釘付けをされやすいポケモン」というのは存在するのでしょうか？
というコントラさんの問いですが、簡単に言えば、広範囲に刺さるウェポンを所持するポケモン（スターミーを始めとした広範囲潰しや、ユキノオーなど）が前者であり、メジャーどころな弱点が多いポケモン（ドサイ、バンギ、単草ポケなど）が後者なんじゃないでしょうか。
マニューラなんかもメジャーな竜や超・ゴーストが出てきにくく、そっちの方面に限定すれば、釘付け性能が高いと言えなくもないと思います。勿論こいつは鋼など別方面をフリーで呼ぶわけですが。 -
158白龍◆N0h5DO8f4s
>>六さん
>>もりあさん
>>ぬぁがしさん
返答ありがとうございます。
現在状況が状況なだけに簡単な御礼になることをお許し下さい。 -
159コントラ◆Sj8GyVycqY
>ぬぁがしさん
回答ありがとうございます
確かに言われてみればその通りですね
すっきりしました
ありがとうございます -
160あああ
お久しぶりです。
なにとなく終わってしまった気はしますが釘付けというものがあまりよくわからないので質問させていただきます。
もりあさんの例で考えると、自軍のパーティーと敵軍の先頭、控えをかんがえると、交替に高度な読みあいが必要になり、エースをだしずらくなる状況という解釈でよろしいのでしょうか？ -
161もりあ◆Tegn1XdAno
>>161
そう考えると釘付けって微妙ですよね。
その「出し辛くなる状況」の度合いにも依存しますし、穴を潜られる場合もある訳です。
いずれにせよ解釈はその通りで問題ないと思います。
所詮は素からラインが曖昧な造語なので、完璧な結論はこの先出ないでしょうね。 -
162ピクシー
釘付けの議論は自分的にも考えるいい機会となりました。話もひと区切りついたところで新たな話題を提供してもよろしいでしょうか？？
それはパーティーの組み方についてです。どの対戦形式でもかまいませんがシングル66について1番皆さんの意見を聞いてみたいです。特に聞いてみたいのはアタッカーと受けのバランスですかね。
一例として、自分のパーティーは今物理アタッカー、特殊アタッカー、両刀アタッカー、特殊受け、物理受け、思い入れにより入れたいポケモン（役割もつとしたら一応特殊うけ）に別れています。もちろんこれにタイプの相性云々絡んできますが、皆さんはどのようにパーティーを組むのが理想と考えますか？
漠然とした話題なので的外れに感じたりわかりにくかったらすみません。 -
163もりあ◆Tegn1XdAno
>>163
一応>>113-116で6on6と6to3の比較はなされてますね、参考程度に。
シンプルなパーティーの組み方ならば
エースを決める
リカバリー。。。。
の輪廻だけで構わないと思います。
アタッカーと受けというのは所詮肩書きで、アグノムが恐ければアタッカーでもバンギラスで対処出来ますよね？
そのように「基本的にはアタッカー、でも繰り出せるポケモン」が多いパーティー程現環境では勝ち易いと思います。
言ってしまえばカビゴンも物理アタッカー、でも大まかな特殊受けが出来る。
というニュアンスを持つポケモンが比較的重要だと思います。
更に具体的に言えば、ゴウカザルをエースとして一番目に採用を決めました。
ラティオスがフリーになるので、ハッサムを入れよう。
これだけでも、ゴウカザルの穴であるスターミーやラティオスをある程度カバー出来る組み合わせになります。
その輪廻を繋ぎ合わせて完成させるのが基本でしょうね。
実際6匹を理由付けして組み合わせるのは難しいもんなんで、実戦感とかも結構大事だと思います。 -
164白龍◆N0h5DO8f4s
参考になるかは、解りませんが最近自分の例を
先ず、テーマを決めます。今回自分は、ラティオスをエース使うとします。
次にラティオスと相性のいいポケモンを捜します。まあ、ハッサムですね。
次にハッサムと弱点をカバーできるポケモンを捜します。役割を考えた上での有名所から、ラグラージを選びます。
これである程度のサイクルはできたと思います。
次にラティオスで突破できないポケモン、ハピナス辺りですよね。これに繰り出せるポケモンを捜します。此処ではドサイドンにします。
こういった風に互いの弱点を埋めて行く形で構成していくと5体位は、気付かないうちに決まって行くと思います。
残り1体は、火力・パーティー全体の弱点を選べば良いのではないでしょうか。
正しくないかも知れないですが。 -
165白龍◆N0h5DO8f4s
頭働いてないですね。
>>165
「エース使う」←「エースとして使う」
「弱点を選べば」←「弱点を補える様に選べば」
すみません。