対戦論/まとめ
-
1もりあ◆Tegn1XdAno
パーティー鑑定を依頼する際に最低限必要な事項は
1.対戦形式(及びルール 2.ポケモン 3.技構成 4.性格
5.努力値振り 6.持ち物 7.パーティー規模でのベクトル
未定要素の数だけ議論の質は下がってしまうので、出来る限り「候補」は提示しましょう。
質問者の通信環境や現実での対戦環境及びメタ的な事項はなるべく省くようにしましょう。
マイナーポケモンを軸とするパーティーの鑑定依頼を出す場合には「趣味ベクトル」の意思提示を表明してから依頼しましょう。
主な「マナー」はこのくらいでしょうか。
抜けている重要事項や間違い、意見のある方は随時書き込み下さい。
以後この場では「対戦論」に纏る「意見」「質問」を求めます。
役割理論の基礎定義や基本的な実戦論もお求めあらば随時追加していくつもりです。
単調な発言や異常な長文も、なんでもありにしましょう。
幕開けです。 -
186ぬぁがし◆Ta9cGr3D22
大した話題も提示できませんが、素晴らしいスレが埋もれるのは忍びないんで、上げさせていただきます。
-
187もりあ◆Tegn1XdAno
新作が出る頃には満スレにしたいんですが、時期が時期ですし自棄になる事もなさそうです。
それこそ意味のないレスで埋もれてしまうのは忍びないですからね。
此処暫く全体を通して怠慢を見受けられますが、皆さんはどう思ってるんでしょうか？
あえて不具合連絡に送りつけるような真似はしませんが、H/N欄上記の注意書き以前に叱るべき事が山程ありますね。
イーブイの卵技、バトルタワー用のスターミー、ハッサムの構成、個体値の優先度。
問答ってもんは過程が最も重要で、数学にしろポケモンにしろ答えを写してるだけじゃ話にならない。
中二の証明からやり直した方が良い人多過ぎませんか？ -
188サラリーマン
劣化と差別化について書いてしまおうかと
劣化
そのポケモンが他のといろいろと劣っていること。
差別化
そのポケモンが別の似たようなやつに対して
技、能力、特性などで違いがあること。
例) ガブリアス フライゴン
フライゴンは能力的にガブリアスの劣化です。
繰り出し性能も低いし、攻撃の決定力が低すぎる。
しかし特性 浮遊により地面読みへの繰り出し性能があり、とんぼ返りが覚えるので差別化出来ます。
こんな感じでしょうか。
ただ差別化したからといってフライゴンは使えないです。
ガブリアスが蜻蛉返り覚えても使えないし、
何となく分かって貰えばいいです。
考えて欲しいのは差別化したからといってパーティーに使えるかどうかどす。
皆さんはどうお考えでしょうか。 -
189サラリーマン
劣化と差別化について書いてしまおうかと
劣化
そのポケモンが他のといろいろと劣っていること。
差別化
そのポケモンが別の似たようなやつに対して
技、能力、特性などで違いがあること。
例) ガブリアス フライゴン
フライゴンは能力的にガブリアスの劣化です。
繰り出し性能も低いし、攻撃の決定力が低すぎる。
しかし特性 浮遊により地面読みへの繰り出し性能があり、とんぼ返りが覚えるので差別化出来ます。
こんな感じでしょうか。
ただ差別化したからといってフライゴンは使えないです。
ガブリアスが蜻蛉返り覚えても使えないし、
何となく分かって貰えばいいです。
考えて欲しいのは差別化したからといってパーティーに使えるかどうかどす。
皆さんはどうお考えでしょうか。 -
190もりあ◆Tegn1XdAno
>>97-98で少し触れてますね。
差別化云々で最も重要なのは「基本性能の維持」で、コアコンピタンスを保たず技/特性/タイプを総合的に考察しないのはありえない話です。
結局「差別化」なんてワードが出る時点でそのポケモンは互換性が生じてしまってるんで、広い視野で見れば如何に無駄な事か解ります。
連係や採用理由を辿らずに単体評価しか出来ないのは理解度が貧しい証拠で、世間一般で言われている差別化は一皮剥けてない考察でしょうね。
貴重な御意見ありがとう御座います。 -
191もりあ◆Tegn1XdAno
★最強のパーティー
久しぶりに書かせて頂きます。
最強のパーティーとは「各々の環境において最も勝率が高くなる」パーティーで、そんな物ないだの愛だの云々は理論上は認められません。
すべきものを踏襲してこそ言える立場になり、それを踏まえた人間が議論を主観体前提で語るような事は絶対にありえません。
環境を紐解くという事は無謀だと散々言われてきましたが、ある程度は可能だと感じる昨今です。
パーティー鑑定でもない限りそれこそ無謀な話なので、今回は単純に比較/クラス分けでもしてみたいと思います。
初級者のパーテイー(環境
サイクル及び繰り出し出される事を配慮しない、コンセプトのみで構築、好きなポケモン/テンプレートの寄せ集め。
中級者のパーティー(環境
役割理論を踏襲しサイクル性を配慮している、理論上指摘する欠点が少ない、どんな環境で対戦しても一貫性がある。
上級者のパーティー(環境
ある程度のサイクル性を保ちつつ、撃ち合いや感覚に比重を置いている、各々のメタに合わせて日々変化する。
短文ですがこれがプレイヤーの全てであり、階級付けするのであれば基盤となるはずです。
個人的には役割理論を理解してようやくプレイヤーと呼ばれるべき存在になると思うのですが、総合的な一般論を当て嵌めればこの辺りが相場だと思いました。
更に広い視野で見れば努力値なんかを理解した時点で上級者かも知れませんが、あくまで対戦論という場を設けて〜なので、揚げ足は御愛嬌願います。
以上で持論を終わります。 -
192ぬぁがし◆Ta9cGr3D22
もりあさんの提示したクラス分けに沿って、意見を述べさせていただきます。
>>サイクル性を保ちつつ、撃ち合いや感覚に比重を置いている
中級者から上級者へのステップアップで最も重要な要素が、これだと思います。この比重のバランスが本当に難しい。少なくとも自分にはこれだと納得できるまでのバランスをまだ掴みきれない。
理論の領域ではほぼ確実に正当な解が存在し、体系に則ればそこに行きつくのはそれほど苦ではない。ですが、理論崩壊後の終盤において重要な撃ち合いというものは考察し難く、構築段階ではプレイヤーの感覚に頼る面が多分にあると考えます。
トレーナーをランク付けするわけではありませんが、育成論等の議論において、いわゆる上級者と位置付けられる人は、自分の感覚に絶大な信頼を置いていることが多いと感じます。そういう人の議論ほど、筋道だっているのに感覚的な側面が他者より強く、しかも説得力がある。
またメタ要素にも敏感で、結果的には常にパーティが変化し続けるんでしょうね。
なんか>>192のレスをなぞっただけみたいですが、自分が感じているのはこんなところです。 -
193ヘルガー◆tBo4Zx8ncM
192＞
お久しぶりです。新しい理論を導くべく毎日奮闘するものの、なかなか難しく日々が過ぎ、このスレに書き込みを行なっておりませんでした。
次作もでるので、そこで新しい理論を提議できるようなプレイヤーになりたいですね。
192のもりあさんの持論ですが、わかりやすくその通りかと。
前回のマイナーポケ考察の話に続きわかりやすいと思います。有り難いですね。
188のコメントですが、僕も上級者でもなんでもありませんが、過程を割合した考察ばかりしていたのも問題ですかね？
わかってくれてるだろう～
今更欠伸だの、大爆発だのの有用性を語る必要もないだろう～
という判断でデンプレを返信していく～
という流れがテンプレ寄せ集めパーティーを増やしてしまってるのではないかと思います。
一応僕は、回りの流行り＋感覚論＋多少の理想論を交えてパーティーを作成且つ考察していますので、一応考えてはいましたが。
あと最近のパーティー鑑定依頼がくるパーティーはとくにツッコミどころがないようなテンプレパーティーも多く、一度勝負してみて下さいとしか言い様がないパーティーも多く、これが、この掲示板の成長ととってよいのか、たんにみんな答え写しをしまくって依頼するというものばかりだという感想をうけます。 -
194もりあ◆Tegn1XdAno
>>193
書き込みありがとうございます。
>>中級者から上級者へのステップアップで最も重要な要素
この課題の完全解答は各々であり、私は絶対に存在すると思ってます。
日本人である限り対人比較は少なからず生じてしまうもんで、この際変に道徳沿わなくても構わないでしょう。
あまりにも意見に隙がないのでこんな薄っぺらい解答しか出来ませんが、こんなに嬉しい事はないです。
恐らく新作が出ればそれに伴い育成論界にも新風が巻き起こるでしょうから、時間が許されるのならばそれに便乗してみては如何でしょうか？
ぬぁがし氏の視野なら絶対に他所でも語り合えますし、既に越える壁も無いでしょう。
謙遜は要りませんよ、己を客観視してみれば当然の事です。 -
195もりあ◆Tegn1XdAno
>>194
お久しぶりです。
新しい理論は新作が出る頃に意見出し合いましょうよ。
どうせ環境が激変するならば今導いても直ぐに淘汰されてしまうので勿体ないです。
ここはローカルなので土地は狭いですが、養う物は決して小さくないです。
ヘルガー師も含め、最近の鑑定者方々は優し過ぎるんですよ。
棘を刺す事は少なからず肯定派と否定派に分かれてしまいますが、そういう甘ったるいのってナンセンスだと思うんですよね。
正論は言葉の暴力にはならない、と己に問い掛けて挑むべきだと思います。
その度合いの調整も難しいですけどね。
>>回りの流行り＋感覚論＋多少の理想論
新作のキーワードはこれになりそうです。 -
196ヘルガー◆tBo4Zx8ncM
196＞
そうですね。新理論についてはそういうことで。
そうですね。ポケモンに100％の正解なんてないですし、自信もって甘くない鑑定を心がけたいですね。 -
197フォルトーネ◆JWPaeN65Rw
>>192～
相変わらず分かり易く、説得力ありますね。
僕自身どのレベルに居るかはイマイチ分からないですが、次のレベルに上げる為に必要な事が載った記載だと思いますね。
早くもりあさん、ぬぁがしさん、ヘルガーさんレベルになりたいですし。
僕もお願いする事多いので、あまり言えませんが…パーティー鑑定に関してはヘルガーさんが仰る通り最近は「使ってみて下さい」。としか言えない組み合わせが増えたと思います。
マニアックな奴はルール上無謀な作戦立てたりでアトバイスしようがないですし。
新理論についてはかなり興味ありますね。
問題は新作でどれくらい現状と変わるかですね。 -
198ヘルガー◆tBo4Zx8ncM
198＞
僕はもりあ氏やぬぁがし氏のような優秀なプレイヤーではないですよ。でもそういっていただけるとありがたいですね。
新理論をについては勿論僕やもりあ氏だけでなく、幅広い意見から練り上げたいと思ってますので是非フォルトーネ氏にもその際にはお力添えいただければと思います。
鑑定については完全なる机上論＋テンプレが済んでいるものをづかづか並べても今更当人のプレイングですからね、一度勝負していただかないとアドバイスしようのないものが多いですし、答え写した回答用紙を見せられて、どう？といわれても。僕の目の前で過程をいいながら解き直して下さいとしかいえないですからね。 -
199フォルトーネ◆JWPaeN65Rw
僕からするとお三方のレベルの高さが羨ましく思いますよ。
自身の実力向上の為精進しているのですが…ポケモンの難しい所であり楽しい所ですね。
新理論については僕なんかでよければ是非お願いします。
パーティーに関しては今の環境上、劣化が大多数だからなかなか新しい組み合わせが出来ない、テンプレいっぱい答え移し、の原因かもしれないと思います。 -
200ユニコーン◆hPxzLaTBLo
お久しぶりです。
久しぶりにのぞいてみたら皆さんのレベルのたかさ、そして自分のあまりのレベルの低さに恥ずかしさを感じました。
このスレの皆様のやり取りをみているだけで、勉強になることが多く日々精進したいと感じているのですが、
やはり皆様レベルの対戦や育成の考察をできるようになるには、実戦を重ねることも必要なのでしょうか？ -
201ぬぁがし◆Ta9cGr3D22
書き込み失礼します。
なんだか身に余るような言葉をを頂いて、こちらとしては恐縮極まりないですが、一つの真っ当な評価として重く受け止めさせて頂きます。自分としては、先日ヘラクロスのスレでもりあさんに感化されたことで、また一皮剥けたかななどと思っております。
育成論界への便乗ですか。あそこのステージに自分が上がるには、まだまだ勉強が必要ですね。ただ、あなたの後押しにはかなり触発されるものがありますので、時間が許せば参入も悪くはないかなと思います。一度じっくり考えてみます。
ヘルガーさんは、またまた随分とご謙遜を。貴考察は自分には全く開きえない切り口を持っていると勝手に感じています。個人的にはピノキオさんも別領域で似たものを持っていると思いますね。
フォルトーネさん同様、あなたが新理論の開拓者たることを期待しています。
ユニコーンさんお久しぶりです。
素直すぎるまでの向上心に感服いたします。
もちろん実戦で得る感覚は大事ですね。
ただ机上考察でも、おそらく皆さんが思っている以上に深い領域まで踏み込めると思いますよ。
持論ですが、机上考察がほぼ完璧なら、一戦もせずともポケモンというゲームの7～8割までの理解を持った、と言っても過言ではないかと思います。
そこから先に踏み込むとなると、やはり経験や感覚がかなりものを言う世界になるんじゃなかろうかと思います。
一つ言えるのは、学ぶ机がなければ、何回戦ったところで得るものは薄いってことです。 -
202もりあ◆Tegn1XdAno
もう今作で語るような濃い話題も見つけ難いですし、雑談形式のまったり進行で構いませんね。
閃き的な物も大切にしないと疲れてしまいますし、何気ない話題でもなんでも持ちかけて下されば語り易いです。
本当に皆さんレベル上げましたよね。
風刺みたいな形になってしまいますが、ポケットモンスターという対戦システム/理論の一般的なレベルは低いですよ。
>>192で語らせて頂いた物は完全な独断と偏見で、後半にある通り中級者以上のプレイヤーはほんの一握りにも満たないです。
他所でもGBA時代に役割理論の基盤を示す為に書き込んでいましたが、今はもう参加する気にもなれませんね。
フレンドや顔馴染みとは議論より対戦をしていれば良いですし、もう現環境に一喝入れられるような人材も社会に出ていってしまいました。
下らない世間話ですね。
他プレイヤーの評価は控えるようにしてるんですが、ついつい出てしまう事がありますね。
最近はピノキオさんもあまり出入りしていないみたいですが、出来る事なら話したいですね。
ぬぁがしさんも仰ってますが、自身の感覚やポケモンを信じるプレイヤーと机上論が完璧でもフロックゲー、偶発云々戦う前から自信のないプレイヤーとではポテンシャルが全く違います。
>>202の1割がどれだけ大きい物なのかって事ですね。
新理論の開拓は誰が先導を切る事になるか解りませんよ？
知恵はここで固められるので気楽に待ちましょう、と言いながら未来図の模型は既に組み立ててあるんですけどね。
上手い事言いますね、でも黒「板」も必要ですよ。 -
203ピノキオ◆1kZK8/RzdA
お久しぶりです。
自分なんかはまだまだ皆さんの足元にも及ばないんでしょうが少しでも評価をして頂けて光栄に思います。
新作が出た際には是非議論、討論に参加させて頂きます。また今も尚、各々のポケモンや役割に関して自分なりに納得のいくまで考察していて疑問なりをぶつけることがあるかも知れませんがその時はよろしくお願い致します。 -
204キラ◆Nya90YkEqE
とても勉強になるスレなので初カキながらも上げさせていただきます。
-
205結衣◆QkRJTXcpFI
はじめして。
このスレで勉強させていただいている結衣と申します。攻略掲示板にて過去は今みると非常に恥ずかしいような質問も皆様に投げ掛けていたこともあり、また、このような貴重なスレを汚すのはどうかと思いましたが書き込みさせていただきます。今現在、もりあ様の言うところの私は「初心者」の殻を破ろうかというレベルだと思います。
私自身がポケモン全盛期に小中学生時代を過ごしておりダイパ・プラチナをとばしてHG・SSリメイクにて復活したまさに狙われた世代です。昔は通信ケーブルを振り回しながら公園で「ポケモンしよーぜ」と初期のCMばりの事をしていました。←(CMと違い相手は近所の子供ですが)わからなければすみません。
本題にうつりたいと思いますが、対戦環境についてです。
今の時代はまさに場所・時に縛られず、社会人となった私でもDSのWi-Fi環境で日々少しずつレベルをあげているところです。
その環境を十二分にいたしたいと思いまして提案があります。
1つ気付いたことが他掲示板にあるような対戦募集掲示板(雑談板にうもれてるのはありますが)がこのサイトにないことです。このような非常に素晴らしいレベルの方々が集まっている掲示板は他にないとROメンバーとして誇りにおもっています。
百聞は一見にしかず…ということで掲示板全体の活性化やレベルの底上げにつながるかと思う次第です。
もし可能であれば鑑定後にコードを載せるなりして実践・復習という形が理想論です。パーティ鑑定→即実践→再考というサイクルをかんがえています。もし可能であれば鑑定後にコードを載せるなりして実践・復習という形が理想論です。
心底問い質してみると新作が出るとのことで今作の熱をそれまで持ち続けたい・ただ単にもりあ様、ヘルガー様はじめ素晴らしいプレイヤーに立ち回りをみて頂きたいと言うエゴだけかもしれません。
管理人様にご迷惑お手数をかける形になります。
このような質問を良スレでするのは場違いかもしれませんがもりあ様初めスレを利用している皆様はどうお考えでしょうか??
バトレボ・他掲示板でやればいいだろう！と一蹴しても構いせんが意見をおまちいたしております。
最後にスレタイから多少ずれた内容で貴重なスペースを23のガキが汚したことをお詫び致します。駄文・乱文失礼しました。