対戦論/まとめ

1もりあ◆Tegn1XdAno

パーティー鑑定を依頼する際に最低限必要な事項は
1.対戦形式(及びルール　2.ポケモン　3.技構成　4.性格　
5.努力値振り　6.持ち物　7.パーティー規模でのベクトル
　
未定要素の数だけ議論の質は下がってしまうので、出来る限り「候補」は提示しましょう。
　
質問者の通信環境や現実での対戦環境及びメタ的な事項はなるべく省くようにしましょう。
　
マイナーポケモンを軸とするパーティーの鑑定依頼を出す場合には「趣味ベクトル」の意思提示を表明してから依頼しましょう。
　
主な「マナー」はこのくらいでしょうか。
抜けている重要事項や間違い、意見のある方は随時書き込み下さい。
　
　
以後この場では「対戦論」に纏る「意見」「質問」を求めます。
　
役割理論の基礎定義や基本的な実戦論もお求めあらば随時追加していくつもりです。
単調な発言や異常な長文も、なんでもありにしましょう。
　
幕開けです。
2010/01/09 00:01
206もりあ◆Tegn1XdAno

>>204
ピノキオさんの発想は議論の種になるので、いつでも提案下さい。
そういえばバンギラスの馬鹿力は微妙でしたよ。
>>205
書き込みありがとう御座います。
支援感謝致します。
>>206
初めまして、ですか？
基本的にこのスレは汚れないんで、そんな配慮は不要ですよ。
任天堂の罠に自ら掛かってみるのもまた一興です。
　
確か管理人さんが作成した対戦相手募集板は雑談板にありますよね？
私はいつでも受けて立つつもりですが、如何せんDSがイカれてるので募集出来ないザマです。
スタジアムルールでの対戦は見せ合いツール引っ張り出さなければいけませんし、DSハードでも対戦は見せ合い無し追い打ち禁止などがあるので基本的にバトレボ安定になってしまうのでは？
ロトムのフォルムなんかは使えないんですけどね。
23でガキなら自分なんて赤ちゃんですよ。
2010/03/10 11:03
207ピノキオ◆1kZK8/RzdA

>207
もりあさん、お久しぶりです。

現段階ではバンギラスの馬鹿力に関しては同意見です。結局地震と対して撃つ場面には恵まれずにランクダウンにより一貫性も低く想像したほどでも無かったです。

ハピの身代わり/守るの件ですが回復手段を残飯に依存するために誘い込むバンギを意識している様で結局は動き難さが残ってしまい展開速度が遅いとテンプレートよりも厳しくなんだかこちらも机上論ほど上手くは回らなかった印象です。
2010/03/10 13:03
208結衣◆QkRJTXcpFI

もりあ様
レスありがとうございます。対戦スレを確認しました。これから活用させて頂きたく思います。
やはりバトレボ安定でよか…。カモネギとなって任天堂さんの懐に飛び込んでみるします。後は焼くなり煮るなりされ、ポケモンの世界の深淵を垣間見れるよう精進します。
もりあ様がそのように謙遜する事はありませんよ。的確な鑑定や揺るぎのない理論性にはいつも感服しております。まだまだ、私自身ひよっこの身ですがこの板にいる皆みな様に一牙いれることが出来るようになりたいです。
このような素晴らしいスレを活性化出来るような議題を提供出来るようになった時にまた来ます。
暫くはROMに徹して勉強しておきます。
2010/03/10 14:03
209キラ◆Nya90YkEqE

改めましてキラと申します。
皆さん初めまして。

先ほどは挨拶もなしに上げるなどとご無礼な事をしてしまい申し訳ありませんでした。

僕は対人対戦に関してはまったくと言っていい程無知なものでもりあさんがたててくださったこのスレにはとても勉強させられております。
初心者なもので疑問な事がとても多いです。このスレをみていたら自分にどれほど知識がないのかを教えられました。

しかし皆さんが書いてくださった事をみていくうちにだんだんと疑問な事が少なくなったような気がします。
ですがまだまだ初心者なのでこれからもっと難しい事を知らなくてはいけないと僕は思います。
ポケモンというとても深く素晴らしいゲームの事をもっと詳しく知りたいのです。

このスレをたててくださったもりあさんにはとても感謝しています。

これからまた疑問な事があれば質問させていただくかもしれません。その時はよろしくお願いします。

最後に長文失礼いたしました。
2010/03/10 16:03
210ヘルガー◆tBo4Zx8ncM

あまり年齢等の個人情報は書かないことを推奨しておきます。

対戦ですか。面白いですね。いつかはもりあ氏やぬぁがし氏、ピノキオ氏をはじめとするこの掲示板の方々との対戦を楽しみたいですね。
僕なんぞでよければ時間が許せばお相手しますが。

最近はバトレボの相手の質が下がってしまっていてなかなかパーティーを試せないのが気になっていますしね。フルアタ外国人みたいなのに10連続であたった日には時間の無駄も甚だしいですからね。

勝ち負け以外にも、ここまで切磋琢磨しあった仲間との対戦には彩りがあり楽しめるでしょうね。

雑談進行ですがすいません。
2010/03/10 18:03
211もりあ◆Tegn1XdAno

>>208
机上論丸写しより程度が低かったですね。
4欄目は最もパーティーとの依存度が高いので、その辺を考慮すれば使えない事もない印象ですが、極論普通に要らなかったです。
こういう透かした感じも好きなので、また実証提案下さいね。
　
>>209
恐縮ながら面白いお方ですね。
十牙でも百牙でもいれて下さい、待ってますので。
　
>>210
もっと力抜いて下さい。
ここは優秀なプレイヤーの書き込みがたくさん埋まってますからね。
切磋琢磨し合って私自身の技量を上げる為、今はそれ以上に有望なプレイヤーを生み出す事が目的となっております。
このスレを立てて良かったです。
いつでも書き込み下さいね。
　
>>211
まぁ、ここは一応私のスレですし小さい事は良しとしましょうよ。
近いうちにやりましょうか、対戦。
　
バトレボもたまに潜ってますが、強いプレイヤーは少ないですね。
あれって見えないレートとかあるんでしょうか？
勝ち筋が多いパス程強豪と当たり易い気がします。
負けに近づくとコントローラー放置、回線切断、パス交換拒否が多い昨今です。
ゲームくらい不況を忘れさせて頂きたいものですね。
　
勝ち負けもそれなりに大事だと思いますけどね。
思い切り勝負して、10連敗くらいさせられたいです。
こうやって話すのも良いもんですね。
2010/03/10 19:03
212きゅー

お久しぶりです
もりあさん

なんかもりあさんの育成論見て自分なんかかなり強くなった気もします。

ぶしつけなお願いですが
もりあさんやヘルガーさんぬぁがしさんみたいな上級者と対戦したいとこの頃思います。

もりあさんやヘルガーさんはバトレボやwiーfi通信よくやりますかね？
2010/03/10 19:03
213デバイス

皆さんはじめまして
デバイスです
このスレは素晴らしいですよね
初めてきたとき衝撃を受けました
まずパーティ鑑定を依頼するかたにまずよんでいただきたいバイブルですよね
最近このサイトを見つけ
時々きていましたが
まず挨拶を忘れていたような気がしました
故にここに書き込みしました
もりあさんをはじめ皆さん新参ですがじぶんも改めてこのサイトの仲間にいれてもらえんでしょうか？
2010/03/10 19:03
214結衣◆QkRJTXcpFI

昼過ぎにROMになると宣言しつつ数時間…早くも口を開きたくなり書き込みしてしまいました。
ヘルガー様
ご忠告ありがとうございます。以後、注意致します。もりあ様
今までは他掲示板で孵化屋と名乗りつつコガネ～34番道路のサイクリングが日課でした。しかし、この数時間のうちに熱いものが込み上げいてもたっても居れずにバトレボ環境を整えた阿呆ですが…噛みつきにゆきます。
しかし、余りにも実践離れしているので、暫くは懐かしの6ー3バトルで勘だけは戻しておきます。
役割理論もこのスレで知ったくらいの初級者ですが、子猫の甘噛みくらいのダメージ程度だとは思いますが楽しみにしております。

いつの日か皆様とお手合わせする機会があれば光栄です。
育て屋として得た知識＋役割理論そして私のスタイルである野性味溢れるプレイングで、画面の向こうの皆様をニヤリとさせる気概ですので。
度々の長文失礼しました。
2010/03/10 20:03
215ヘルガー◆tBo4Zx8ncM

214＞
いちいち承諾を得んでもよいかと。もりあ氏もそういうと思います。
ただ、皆様にいえることですが、掲示板を使い捨てにしないならばトリップつけましょう。
僕も何度かうっとうしい事をされたもので。まぁ、ポケモン名をサムネにした自分が悪いのですが。

まぁバトレボ人口最近少ないので、知らぬうちの対戦もあるでしょう。

WCSに出場する方は僕も含めこのスレを読み返してからいくといいかもしれません。まぁダブルは違う世界ですが。

ダブルバトルが強いプレイヤーになるには何が大切なんでしょうね。
2010/03/10 20:03
216もりあ◆Tegn1XdAno

>>213
一月ぶりですね。
時の流れは恐ろしいです。
ランダムバトルはたまに潜る程度で、知人間での対戦が多いですね。
バグったwiiも返ってきたんで、バトレボなら対戦出来ますよ。
　
>>214
初めまして。
ここは隠れ家みたいな感じで良いですよね。
荒れる事なく一般風潮に流されずに議論出来るので、自身でも素晴らしい環境だと感じます。
ここに書き込む前から仲間だったんじゃないですか？
末永く宜しくお願い申し上げます。
　
>>215
それが掲示板の魅力です。
間違いを恐れて発言出来ないまま日を経るのは趣がないでしょう。
阿呆と自虐する事も又粋な事だと思いますよ。
初代は中々の破壊光線ゲーでしたが、旧金銀はカビにムウマで封じに掛けたり、黒まなバトンを実戦範囲で使えたり。
攻めの理論に到達した昨今でも、根本的な楽しみ方は変わっとらんです。
なんなら練習相手になりましょうか？
　
>>216
その台詞何回言ったでしょうか。
最近ではなるべく自身で察してもらうように言わなかったんですが、無駄な手間を掛けさせてしまいましたね。
ダブルは考察が難しいというより答えがないので、一概に語れないんですよね。
基本的にはシングルが強いプレイヤーはダブルも強いので、結局は理解度や実戦感が大きいのでしょう。
読み合いの依存度が高いので、一戦一戦神経も使いますしね。
2010/03/10 21:03
217デバイス

もりあさん
ヘルガーさん
ありがとうございます
すいませんね忙しいでしょうにレス下さって

話は変わりますがパーティ鑑定にくるひとのパーティーって最近はやはり勉強なさってからこられるのか
あまりに酷いものは少なくなった印象です
ただテンプレートをただ無難に並べた印象をうけます確かにテンプレートをある程度役割理論に基づいて
構築していくならある程度は強いです
でも彼らにはそのパーティ内単体の採用の理由づけ是非をきちんと考慮する方々が少ないんじゃないかとただ他人が強いから入れるとかいう方も少なからずいらっしゃいますよね
マンダとかハッサムが例でしょうか
酷い人にはハッサム採用すると決めてから
ハッサムはどうやって使用するのか聞いてくる人とかいました
いくら素晴らしい方々に鑑定してもらってもこれでは本末転倒だと思いますが
皆さんいかがお考えになりますか？
2010/03/10 23:03
218結衣◆QkRJTXcpFI

デバイス様
私自身もそのような鑑定依頼を何件かした覚えがあります…。テンプレートのみを作り上げさてどのようにつかえばよいのだろう??という時期もありました。
ありかなしかで問われたらそれはありだと思います。友人・wi-fiを通してまさに世界中のポケモントレーナーが対戦出来る素晴らしいこの環境の中です。
対戦する中で誰しもが強くなりたいと思う気持ちを心のどこかにはもっているはずです。その中には、理論を通らず相手のポケモン強かったから使ってみたい。テンプレは作ったけどどうすればいいんだ…という方もおられると思います。
まさにそのような方々にとって、このスレにはポケモンの教科書みたく素晴らしいレスがあります。
もりあ様ではありませんが、そのような方々にもこのスレをみて頂きたく思います。
また、この掲示板皆様自体も私のような初心者の鑑定・または誘導を毎回丁寧にしておられるので非常に入りやすい敷居の高さだと感じおります。ここ雰囲気はとても好きです。
やはり、皆ポケモンが好きだからポケモンで楽しみたいから「あり」だという答に一票投じます。

私自身にも、もりあ様・ヘルガー様・ぬぁがし様はじめ素晴らしい能力があれば、ポケモンの楽しさを伝えるためそのような方々の力になりたいのですが力不足ですので控えておきます。

皆様へ

一点気になったのですが、私が考えるところの役割理論の根底とも言える「パーティ構築論・相互のコンビネーション性」、「勝ち筋・負け筋」についての話題はあがってますかね？(この用語は私がそう呼んでるだけで一般的ではないかも知れません)
レス番40近くのもりあ様が説明して下さってる部分にすこし乗ってますが…。

これをまた議論し纏めたら超初心者にも解りやすいかもしれないです。

新参者が毎回長々とすみません。
2010/03/11 01:03
219結衣◆QkRJTXcpFI

デバイス様
私自身もそのような鑑定依頼を何件かした覚えがあります…。テンプレートのみを作り上げさてどのようにつかえばよいのだろう??という時期もありました。
ありかなしかで問われたらそれはありだと思います。友人・wi-fiを通してまさに世界中のポケモントレーナーが対戦出来る素晴らしいこの環境の中です。
対戦する中で誰しもが強くなりたいと思う気持ちを心のどこかにはもっているはずです。その中には、理論を通らず相手のポケモン強かったから使ってみたい。テンプレは作ったけどどうすればいいんだ…という方もおられると思います。
まさにそのような方々にとって、このスレにはポケモンの教科書みたく素晴らしいレスがあります。
もりあ様ではありませんが、そのような方々にもこのスレをみて頂きたく思います。
また、この掲示板皆様自体も私のような初心者の鑑定・または誘導を毎回丁寧にしておられるので非常に入りやすい敷居の高さだと感じおります。ここ雰囲気はとても好きです。
やはり、皆ポケモンが好きだからポケモンで楽しみたいから「あり」だという答に一票投じます。

私自身にも、もりあ様・ヘルガー様・ぬぁがし様はじめ素晴らしい能力があれば、ポケモンの楽しさを伝えるためそのような方々の力になりたいのですが力不足ですので控えておきます。

皆様へ

一点気になったのですが、私が考えるところの役割理論の根底とも言える「パーティ構築論・相互のコンビネーション性」、「勝ち筋・負け筋」についての話題はあがってますかね？(この用語は私がそう呼んでるだけで一般的ではないかも知れません)
レス番40近くのもりあ様が説明して下さってる部分にすこし乗ってますが…。具体的な説明をみつけることができなかったので。
これをまた意見を出すなりして纏めたら超初心者にも解りやすいかもしれないです。

新参者が毎回長々とすみません。
2010/03/11 01:03
220もりあ◆Tegn1XdAno

>>218
実際パーティー単位で考察出来る程の技量を持ってる人は少ないですよ。
どんなに導いてもポケットモンスターの対戦論其れの敷居が高いもんで、最前を尽くしてもスマートに事は進まんのです。
一早い解決策はテンプレートスレで個々のポケモンの具体的な考察を書く事。
私自身100匹程度は質問板で単体したんですが、わざわざ過去スレを探る人間も少ない現実です。
なんと言ってもこのサイトにはレスッドアンカーが無いので解り辛いってのも一つの問題でしょうね。
>>219
あえて謙遜しませんが、このスレに書き綴ってある内容を大まかに把握出来ていれば全然議論に参加出来るレベルになるとは思うんですがね。
下手な本を読むより労力も要りますし、一般的な理解力も関わってきます。
残念ながらそう考えれば相場って事です。
もう既に力になって下さってるので、幾らでも意見下さい。
　
暖かくなってきましたね。
2010/03/13 02:03
221結衣◆QkRJTXcpFI

ちょっとポケモン対戦とは離れるかも知れませんがネタの種を蒔きたいと思います。最近良く良く議論されてるパーティ構築論に近いものもあります。
前レスで私が挙げた「コンビネーション」について。
コンビネーション

役割理論に基づいたパーティ構築段階の一番手:二匹でお互いの弱点を補える、もしくは、コンボを作れるペア。
2010/03/13 18:03
222結衣◆QkRJTXcpFI

例として
メタグロス＋ボーマンダ(弱点のカバー)
ギャラドス＋サンダース(地震空かしバトン）
一般的にいわれる相性の良いコンビ。
パーティー構築する際は、抜き性能の高い、負荷重視エースを決め弱点補うペア、コンビネーション設定すると構築しやすい。
2010/03/13 18:03
223結衣◆QkRJTXcpFI

序盤で語られていなかった「勝ち筋」「負け筋」について
対戦自体の目標は相手パーティーの全滅である。そのために闇雲にプレイングするのではなく、いわゆる「勝ち筋」パーティー単位での「勝ち方」をもつことが必要。
逆に「負け筋」とはそのパーティーが「こうされたら負ける」という弱点でもある。
語るまでもないが、「このモンスターが来たら対応できない」「天候を変えられたら勝ち筋が消える」等様々なことがいえる。
対戦で勝つためには、「負け筋」を極力減らし「勝ち筋」を残すことが最重要点であると考える。
＊パーティー鑑定依頼をする際はこの基本事項を理解した上での方がよいと考える。大体の方はもちろんできてはいるが。
前項のコンビネーションは「勝ち筋」を作る為のタネでありテンプレのペアから奇形、一発型まで様々とある。
結局どのように理論を積んでいってもメタ要素があり無敵というものは構築できないが対戦論の一部に書き込んでもよいかと思い独断で私が考えるところをつらつらと書き連ねました。
2010/03/13 18:03
224MAX芋◆JI45vn0rlc

大分下がっていたので上げさせて頂きます。

書き込んでおいて何も話題に言及・提示できないのは申し訳ないんですが、皆様の目に少しでも触れられるようになれば、と思いレスしました。
2010/03/27 19:03
225ユニコーン◆hPxzLaTBLo

皆様お久しぶりです。

最近友人間の対戦をよくするようになり、いままでの自分がどれだけ無知で初心者丸出しだったと改めて痛感いたしました。

そこで、少しまえに勝ち筋という話題がありましたが、私たちのプレイングレベルの低さからか、消耗戦というか、単体での性能にたよった試合が多く、勝ち筋というもののイメージがつかめずにいます。

皆様はどのような勝ち筋をイメージし、パーティーをたてるのでしょうか？

初心者の勉強不足な考えなのはわかっていますが、中級者、上級者の意見を聞くべくかきこませていただきました。
2010/03/27 20:03